Боевая авиация в конфликте Грузии и Южной Осетии.

[SMERSH]

5-7,5 ракет на самолёт(а то и больше, если есть сбитый(е) своими) - мне кажется совсем не мало.

Френдлифаер или нет - это еще не факт.
Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхностная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов
- Оценка ПВО Грузии как "сильное"
- "...явные промахи разведки привели к неопраданым потерям"
- "Украинские "Буки" оказали сильное противодействие"
- "Большое количество ПЗРК у Грузин"
Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет?
Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов
Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков?
Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил?
"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?
Если не в Гори то куда Бэкфайеры швыряли начинку, когда на Поти упало всего ничего, а в Дбилиси анигилирован только радар?
В обсчем тень на плетень наведено ого-го сколько. Одно могу сказать точно, в такой операции даже потеря 10-ти бортов (на 2500 вылетов) это весьма не плохо. Всего 30 пусков - это партизанская тактика работы ПВО из засад, а на переднем крае насыщеность ПЗРК не больше чем 1 на сто человек...ИМХО

Читал где-то, что 10-15 ракет на один сбитый самолет это уже плохо для ВВС. Только не бейте сильно давно это было

[mins]

Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте?

[SMERSH]

Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте?

А где там высота написана?
Хорошая камера на штативе еще не так приблизит Хотя отстрел ЛТЦ и может косвенно судить о том, что он где-то рядом, но почему он здесь... вопрос в пустоту. Надо ему там быть, план полета у него такой, а в нутри, военные этот план выполняют.
Может ПВО НАТО в Турции преодолевает?

[Afrikanda]

Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте?

гы-ы-ы....по EXIF-у снимок вообще 2006-го года

[mins]

гы-ы-ы....по EXIF-у снимок вообще 2006-го года

Мдя. Снимок взят из этой темы: http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=31529&page=5

[naryv]

Френдлифаер или нет - это еще не факт.

Согласен, поэтому и в скобках оговорку поставил.

Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхносная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов

Что-то мне в эту цифру не верится, это из каких источников, не припомните? Я сейчас точно не скажу, но авиация применявшаяся в конфликте вряд-ли превышала 100 самолётов, а это > 25 вылетов на самолёт за 4-5 дней, многовато, мне кажется.

- Оценка ПВО Грузии как "сильное"
- "...явные промахи разведки привели к неопраданым потерям"

Ну я так понимаю, что ПВО сильным назвали, т.к. потери всё же были, и с этим ПВО пришлось бороться.

- "Украинские "Буки" оказали сильное противодействие"

Проходила информация, что всё что сбито - сбито как раз "Буками". Правда мне не очень понятно, зачем педалируют происхождение этих комплексов.

- "Большое количество ПЗРК у Грузин"

Это тоже вроде как факт - видел оценки от 500 до 2000 штук всего разных.

Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет?

Я не очень удивлюсь, если действительно считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным, это к обвинению к просчётам разведки.

Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов

Ну, возможно, Буки в первый день работали, а дальше их уже задавили.

Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков?

Видимо промахи в том, что неверно была оценена боеспособность ПВО, может быть размещение и состав...

Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил?

Ну так поначалу отстрелялись, а дальше были задавлены. Вполне может быть, что старались "сэкономить" Буки и пр для обороны Тбилисси.

"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?
Если не в Гори то куда Бэкфайеры швыряли начинку, когда на Поти упало всего ничего, а в Дбилиси анигилирован только радар?

Да, тут вопросов больше гораздо чем ответов .

В обсчем тень на плетень наведено ого-го сколько. Одно могу сказать точно в такой операции даже потеря 10-ти бортов (на 2500 вылетов) это весьма не плохо. Всего 30 пусков - это партизанская тактика работы ПВО из засад, а на переднем крае насыщеность ПЗРК не больше чем 1 на сто человек...ИМХО

Я это понимаю так, в первый день ещё не достаточно разведана была грузинская ПВО, но действовать надо было быстро поэтому - рисковали. В следующие дни - уже доразведанная ПВО была подавлена, либо "припрятана" самими грузинами, для оброны уже Тбилисси, возможно и то и другое. А ПЗРК - если ответных действий РА не ожидали - могли просто без них оказаться на переднем крае. А подтянуть резервы уже не смогли.

Читал где-то, что 10-15 ракет на один сбитый самолет это уже плохо для ВВС. Только не бейте сильно давно это было

Мне кажется что 10 ракет на самолёт - это всё же многовато . Хотя статистику бы какую-нибудь не помешало найти...

[SMERSH]

Что-то мне в эту цифру не верится, это из каких источников, не припомните? Я сейчас точно не скажу, но авиация применявшаяся в конфликте вряд-ли превышала 100 самолётов, а это > 25 вылетов на самолёт за 4-5 дней, многовато, мне кажется.

Приблизительно из таких же как и Ваша информация - форум Откуда дровишки про 100 самолетов? Кстати в цифре 2500 вылетов не уточняется, это с вертушками или нет. Заковык много однако.

Ну я так понимаю, что ПВО сильным назвали, т.к. потери всё же были, и с этим ПВО пришлось бороться.

Это все понятно. Непонятно почему "думали" что ПВО нет совсем и зачем сейчас открыто гнать на разведку?

Проходила информация, что всё что сбито - сбито как раз "Буками". Правда мне не очень понятно, зачем педалируют происхождение этих комплексов.

Хочу дождаться ответа Грузин, "кого, как и чем" по их версии... до тех пор утверждать, что это все БУКи наворотили, слишком заангожировано и с учетом как раз упирания на "происхождение" комплекса похоже на заранее подготовленый шаблон.

Это тоже вроде как факт - видел оценки от 500 до 2000 штук всего разных.

Почему они не стреляли?

Я не очень удивлюсь, если действительно считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным, это к обвинению к просчётам разведки.

Никогда не имел привычки считать военных недолекими людьми, сказать сейчас кстати, что "считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным" - это тоже скорее утка...

Ну, возможно, Буки в первый день работали, а дальше их уже задавили.

А возможно, что они вообще и не применялись, тем более, что ни одного "задавленого" Бука я по ящику не видел, тем более не видел документов мертвого ПВОшника Грузии с фамилией "Петренко" в руках у офицера контрразведки или там специалиста по связям с общественностью.

Видимо промахи в том, что неверно была оценена боеспособность ПВО, может быть размещение и состав...
Ну так поначалу отстрелялись, а дальше были задавлены. Вполне может быть, что старались "сэкономить" Буки и пр для обороны Тбилисси.

Вот где собака та порылась. Украинская (бывшая Советская) школа ПВО не самая отсталая в мире. Напоминаю, что в Киеве училище ПВО так на своем месте и соит. Украина модернизирует и продает за рубеж комплексы ПВО. Украина - стратегический партнер по ГУАМ Грузии на уровне межгосударственных соглашений. У Грузии на вооружении есть комплексы БУК-М1.
Сколько времени надо оперативному (аналитическому) сотруднику соответствующего отдела ФСБ (ГРУ) на составление докладной записки?

Да, тут вопросов больше гораздо чем ответов .

то-то и оно.

Я это понимаю так, в первый день ещё не достаточно разведана была грузинская ПВО, но действовать надо было быстро поэтому - рисковали. В следующие дни - уже доразведанная ПВО была подавлена, либо "припрятана" самими грузинами, для оброны уже Тбилисси, возможно и то и другое. А ПЗРК - если ответных действий РА не ожидали - могли просто без них оказаться на переднем крае. А подтянуть резервы уже не смогли.

Я бы назвал это проще "победа за явным преимуществом", при явном нежелании второй стороны воевать на собственное уничтожение.

Мне кажется что 10 ракет на самолёт - это всё же многовато . Хотя статистику бы какую-нибудь не помешало найти...

Помню смутно только данные по Въетнаму:
американские данные 30 штук на один борт;
советские данные 3-4 пуска на поражение.

Поищу чегонить если найду выложу.

[naryv]

Приблизительно из таких же как и Ваша информация - форум

Понятно.

Откуда дровишки про 100 самолетов?

Ну это моя очень грубая оценка сверху. Где-то встречал состав авиагруппировки, но, к сожалению не нашёл. Исхожу из того, что 100 самолётов - это уж очень много, и, судя по названным уничтоженным целям - явный оверкил.

Кстати в цифре 2500 вылетов не уточняется, это с вертушками или нет. Заковык много однако.

Согласен.

Это все понятно. Непонятно почему "думали" что ПВО нет совсем и зачем сейчас открыто гнать на разведку?

Сложно сказать, возможно что ожидали меньшего сопротивления.

Хочу дождаться ответа Грузин, "кого, как и чем" по их версии... до тех пор утверждать, что это все БУКи наворотили, слишком заангожировано и с учетом как раз упирания на "происхождение" комплекса похоже на заранее подготовленый шаблон.

Вот, timsz ссылку давал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1576/1576463.htm . Т.е. по нашим данным - Буки, по не официальным грузинским - как минимум один самолёт Буком тоже сбит. Повторюсь, упирать на происхождение Буков я бы не стал - ибо нарушений при их продаже/передаче, как я понимаю, не было, а создавать ещё один пункт в напряжённых отношениях Россия-Украина думаю ни к чему.

Почему они не стреляли?

Это у них надо спрашивать. Но, повторюсь, возможно не считали вероятным вмешательство РА, и в передовых частях ПЗРК не было.

Никогда не имел привычки считать военных недолекими людьми, сказать сейчас кстати, что "считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным" - это тоже скорее утка...

Ну утка - это к сми скорее относится, я лишь своё предположение высказал.

А возможно, что они вообще и не применялись, тем более, что ни одного "задавленого" Бука я по ящику не видел,

Наши говорят - применялись, грузины (см. ссылку выше ) тоже. Насчёт задавленных - мелькало фото с нашим танком и грузинским Буком - видимо захватили, найду - выложу.

тем более не видел документов мертвого ПВОшника Грузии с фамилией "Петренко" в руках у офицера контрразведки или там специалиста по связям с общественностью.

Это не понял к чему.

Вот где собака та порылась. Украинская (бывшая Советская) школа ПВО не самая отсталая в мире. Напоминаю, что в Киеве училище ПВО так на своем месте и соит. Украина модернизирует и продает за рубеж комплексы ПВО. Украина - стратегический партнер по ГУАМ Грузии на уровне межгосударственных соглашений. У Грузии на вооружении есть комплексы БУК-М1.
Сколько времени надо оперативному (аналитическому) сотруднику соответствующего отдела ФСБ (ГРУ) на составление докладной записки?

Вот видите, если это не было сделано - просчёт разведки. Если было - возможно не было вскрыто их расположение - вариантов много.

Я бы назвал это проще "победа за явным преимуществом", при явном нежелании второй стороны воевать на собственное уничтожение.

В смысле, решили не использовать средства ПВО, чтобы избежать их уничтожения?

Помню смутно только данные по Въетнаму:
американские данные 30 штук на один борт;
советские данные 3-4 пуска на поражение.

Поищу чегонить если найду выложу.

Спасибо, интересно будет почитать.


2 Pilot варианты окраски грузинских Су-25 :
http://www.airliners.net/photo/Georg....../1159863/L/
http://www.airliners.net/photo/Georg....../0587836/L/
http://www.acig.org/artman/uploads/geaf_su-25_07.jpg
http://www.defense-update.com/images/su25mk.jpg
http://img150.imageshack.us/my.php?i...ionge02mt9.jpg
http://img150.imageshack.us/my.php?i...ionge04rg1.jpg
http://img147.imageshack.us/my.php?i...25geo07ia9.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...7f/0981375.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...c/SSCN4915.JPG

2 slide а можно поинтересоваться откуда Ваша информация?

[SMERSH]

Вот, timsz ссылку давал http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1576/1576463.htm . Т.е. по нашим данным - Буки, по не официальным грузинским - как минимум один самолёт Буком тоже сбит.

Согласен. Думаю так-же, что Буками отстрелялись в первый день, потом отвели эти комплексы, так как не знали развитие событий и готовились к обороне Тбилиси.

Повторюсь, упирать на происхождение Буков я бы не стал - ибо нарушений при их продаже/передаче, как я понимаю, не было, а создавать ещё один пункт в напряжённых отношениях Россия-Украина думаю ни к чему.

Абсолютно согласен.

Это у них надо спрашивать. Но, повторюсь, возможно не считали вероятным вмешательство РА, и в передовых частях ПЗРК не было.

Скорее всего были, т.к. по штату положены и скорее всего стреляли и много ИМХО.

Ну утка - это к сми скорее относится, я лишь своё предположение высказал.

У ментя тоже, только предположение

Наши говорят - применялись, грузины (см. ссылку выше ) тоже. Насчёт задавленных - мелькало фото с нашим танком и грузинским Буком - видимо захватили, найду - выложу.
Это не понял к чему.

Там вроде грузинский танк.

Вот видите, если это не было сделано - просчёт разведки. Если было - возможно не было вскрыто их расположение - вариантов много.

Думаю сделано было предварительно все как надо, ведь во всей операции четко видится предварительная подготовка. В отношении четкого расположения, вот тут вопрос открытый. Недостатка среди осетин передававших информацию кому надо, думаю не было, а поставить задачу конкретному человеку- "поездить с арбузами" в районе Гори, посмотреть что к чему, да позвонить по мобильнику кому надо когда увидит то что надо это уже дело конкретного исполнителя
И есче такой момент. ПВО Грузии имеет (даже сейчас) однозначно зональный характер, иногда даже "объектовый", когда прикрывается конкретный объект + был французский радар "ДРЛО" (правда как он был связан непосредственно с каждой батареей?) + скорее всего штаты как то помогали средствами РТР (как?). Делать "дыры" в зональной ПВО - перебор, надо гасить конкретные батареи (ПУ) на направлении удара, против остальной "наплечной" шелупони все равно 100% защиты не придумать. В этом наверно и суть, если конкретно мешающие ПУ не были подавлены своевременно - надо разбираться в причинах по каждому случаю, а не взагали ИМХО А если БУК не "засвечивается", после каждого пуска меняет позицию, как его задавить? Конечно надежно предотвратить удар по обекту он не сможет, но нанести урон нападающим - однозначно, что собственно и наблюдаем. БУКи, наверное, должны были гасить спец. подразделения, а не авиация

В смысле, решили не использовать средства ПВО, чтобы избежать их уничтожения?

Именно. Использовали наверняка, "из-за угла"

[Дмитрий]

Помню смутно только данные по Въетнаму:
американские данные 30 штук на один борт;
советские данные 3-4 пуска на поражение.

Поищу чегонить если найду выложу.

Из "Авиации и Космонавтики" №2 за 2008.
С-75 во Въетнаме.
По нашим данным за первый месяц применения 18 ЗУР на 14 самолетов.
В целом за 1966 год 12-15 ЗУР на 1 сбитый (по нашим данным).
В целом за 1972 год пуском 2059 ЗУР был сбит 421 самолет (по нашим данным) и
пуском 4224 ЗУР был сбит 49 самолет (по американским).


Всего за войну по нашим данным сбито 1163 ЛА (в т.ч. 130 беспилотников) при расходе 6806 ЗУР.
По американским данным сбито 205 самолетов (без учета БПЛА) при 8038 пусках ЗУР.

Т.е. по нашим данным примерно 6 ЗУР на 1 сбитый ЛА, по американским - 40 ЗУР на 1 сбитый. Правда где-то между этими цифрами.

Но интерполировать эти данные на ЮО абсолютно бесполезно. Слишком разные условия.

[SMERSH]

...
Т.е. по нашим данным примерно 6 ЗУР на 1 сбитый ЛА, по американским - 40 ЗУР на 1 сбитый. Правда где-то между этими цифрами.

Но интерполировать эти данные на ЮО абсолютно бесполезно. Слишком разные условия.

\
Почему бесполезно? Для анализа и прогноза такие данные и нужно брать, вместе с данными по Фолклендам, Афганистану, Ираку..... Как же иначе планировать?

Добавлено через 14 минут

У нас тут вообще фактов нет. Почти. только слухи и сплетни, разной степени достоверности, к сожалению.

Зато достаточно информативный процесс. Прямо "конференция онлайн". Не удивлюсь если "те кто надо" и здесь тоже присутствуют. Любая информация даже самая что ни на есть секретная не обязательно самая достоверная, а слухи порой бывают самыми правдивыми

На ВИФЕ мелкала информация по западным источникам о 46 (?)налетах на Грузию - т.е. учитывались сообщения СМИ о том что там то и там то бомбили. Понятно дело, статистика не полная, опять же про район Цхинвала данных нет - а бОльшая часть вылетов была там, опять же в налете участвовало и звено, и 2 звена - но можно предположить, что на территорию Грузии было сделано 200-300 б/в.

Кстати неоднократно видел вообще ОДИНОЧНЫЕ пролеты штурмовиков по ящику Как это назвать вообще не знаю Кто посылал наряд из ОДНОГО самолета? Вот за такое можно и по фуражке схлопотать прям 41 год...

Еще некое количество (включая вертушки) в районе Цхинвали. Исходя из появившейся здесь цифры в 100 российских ЛА, 2500 вылетов возможно несколько завышеная цифра, но ненамного.

ВТА с десантом в Абхазии, вертолет с ранеными во Владикавказ - тоже боевые вылеты. 2500 нормальная цифра с учетом ВСЕХ сил обеспечения....

Возможно ли, что первый потерянный Су-25, вероятно сбитый в в/б, был нашим? Тогда или наши его завалили, или грузины, что уж совсем обидно.

Думаю даже Пилот еще сомневается кто-кого сбил в в/б... , поэтому и попросил камуфляж грузинских грачей, чтоб узнать кто упал, а кто победу себе запишет. Кто там был этот "маленький серенький самолет"? Скоро узнаем наверняка.

Неясно, с учетом ПЗРК или нет. Прошла информация, что из одной из захваченых нашими "Ос" (вероятно, в Абхазии) было выпущено 3 ракеты.

Три пустых ПУ - это еще не полная картина пусков для конкретной "Осы" ИМХО

Информация о том. что грузины пытались пускать ракеты по абхазам проходила и раньше.
"Буков" у грузин было мало, я лично видел одно фото 2007г. Может один дивизион и был. Может 2.
Так что картинка постепенно прояснется, но очень и очень слабо.

Еще долго разбирать будут...

[Дмитрий]

\
Почему бесполезно? Для анализа и прогноза такие данные и нужно брать, вместе с данными по Фолклендам, Афганистану, Ираку..... Как же иначе планировать?

По Афгану и Ираку да можно, а по Вьетнаму бесполезно. Уж очень специфичные условия (эффект новизны, да и ЗРК уж сильно другие). ЕМНИП когда американцы применили помехи в канале управления ЗУР при налете на Ханой, было зафиксированао 90 пусков и ни одного попадания.

[Afrikanda]

По Афгану и Ираку да можно, а по Вьетнаму бесполезно. Уж очень специфичные условия (эффект новизны, да и ЗРК уж сильно другие). ЕМНИП когда американцы применили помехи в канале управления ЗУР при налете на Ханой, было зафиксированао 90 пусков и ни одного попадания.

ЕМНИП америкосы всегда увеличивают в разы исходящую для них угрозу, потери врага и в такое же количество раз уменьшают свои потери...так что любой опыт будет полезен...

Интересно было прочитать про перуанско-эквадорский конфликт...и не так давно это было(середина 90-х) и местность похожа(горы и леса) и масштаб конфликта примерно тот же http://www.airwiki.org/history/locwa...andy/andy.html

[МИХАЛЫЧ]

Френдлифаер или нет - это еще не факт.

У нас тут вообще фактов нет. Почти. только слухи и сплетни, разной степени достоверности, к сожалению.

Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхностная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов.

На ВИФЕ мелкала информация по западным источникам о 46 (?)налетах на Грузию - т.е. учитывались сообщения СМИ о том что там то и там то бомбили. Понятно дело, статистика не полная, опять же про район Цхинвала данных нет - а бОльшая часть вылетов была там, опять же в налете участвовало и звено, и 2 звена - но можно предположить, что на территорию Грузии было сделано 200-300 б/в.
Еще некое количество (включая вертушки) в районе Цхинвали. Исходя из появившейся здесь цифры в 100 российских ЛА, 2500 вылетов возможно несколько завышеная цифра, но ненамного.

Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет?
Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов.

Так. Я лично думаю, что на счету Буков всго 2 сбитых - Су-24 и Ту-22, оба в первый же день, когда наши пошли буром на Гори (возможно, обстановка была тяжелая). Информация о сбитом своими Су-25 проходит из разных, не пересекающихся между собой источниках и скорее всего достаточно достоверна. Еще один Су-25 сбит над Джавой, пилот погиб. Ну, может и южнее, но уж никак не над Гори, значительно севернее. Значит, с большой долей вероятности - ПЗРК. Про третий Су-25 информации нет - либо это поврежденный над Гори ЗА (со слов очевидца) либо все же наши потери 4 ЛА. Возможен еще вариант, что какой то из 3 грузинских Су-25, информация о которых проходила так же был наш.
Если правда о 7 сбитых ...4+2+1... Действительно, напустили туману.. 4 Су-25, 2 Су-24+ Ту-22?
Возможно ли, что первый потерянный Су-25, вероятно сбитый в в/б, был нашим? Тогда или наши его завалили, или грузины, что уж совсем обидно.

Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков?
Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил?
"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?.

Неясно, с учетом ПЗРК или нет. Прошла информация, что из одной из захваченых нашими "Ос" (вероятно, в Абхазии) было выпущено 3 ракеты. Информация о том. что грузины пытались пускать ракеты по абхазам проходила и раньше.
"Буков" у грузин было мало, я лично видел одно фото 2007г. Может один дивизион и был. Может 2.
Так что картинка постепенно прояснется, но очень и очень слабо.