Боевая авиация в конфликте Грузии и Южной Осетии.

[Дмитрий]

Истина где то посредине. И сверхдержавы типа США, и региональные (Пакистан) предпочитают связку дорогих и меньших по численности тяжелый истребителей и более дешевых массовых машин. Пример- F-22 и F-35, F-16 и F-7, FC-1.
Тот же Як-130, многократно обруганный на этом форуме - типа мега УТС, недо-штурмовик, что он не смог бы выполнять задачи в этом конфликте? да вполне - при подавленной ПВО и прикрышке громил бы колонны грузин и огневые точки. А от ПЗРК у него шансы уйти не выше и не ниже, чем у Су-25.

А какие шансы у Як-130 по сравнению с Су-25 получив очередь из крупнокалиберного пулемета или малокалиберной пушки, скажем в область кабины, доковылять до базы? И та же ситуация если словить ракету ПЗРК в сопло?

Опа. Вопрос снимается, уже опередили.

[PoHbka]

Однако, высокотехнологичное оружие может делать только развитая страна, крепко стоящая на своей экономике.

Отчего же? Вот США, крепко стоит на экономике других стран.

[timsz]

Честно говоря, несколько удивлен. Если так рассуждать, то тогда и работодателям будут только плюсы - можно снова набрать на производства неквалифицированных стариков и детей, которые ЗА ГРОШИ будут пилить фанеру, и клеить из нее всевозможные ЛА. А потом эта фанера, сгорая сотнями, будет противостоять врагам России. Круто, ничего не скажешь! Договорились, что называется.

Если "фанера" сможет долететь до врага и нанести ему существенный урон, при этом подготовка летчика будет стоить недорого, то имеет смысл это делать. Можно просто рассматривать ее, как летающую разновидность бронежилета. Но, думаю, совсем простая дешевая "фанера" не окупится - ее собьют до того, как она сможет что-то сделать.

Напомню, речь идет о тотальной войне, когда стороны уже получили существенный урон, который не может быть восстановлен промышленностью.

[Rocket man]

Если "фанера" сможет долететь до врага и нанести ему существенный урон, при этом подготовка летчика будет стоить недорого, то имеет смысл это делать. Можно просто рассматривать ее, как летающую разновидность бронежилета. Но, думаю, совсем простая дешевая "фанера" не окупится - ее собьют до того, как она сможет что-то сделать.

Напомню, речь идет о тотальной войне, когда стороны уже получили существенный урон, который не может быть восстановлен промышленностью.

Ну как эта гипотетическая "фанера" сможет куда-то долететь? Она даже по нынешним нормам прочности ни в какие "ворота не залезет". Это будут просто тупые мишени. И не только в реальных боевых действиях, но и в информационной войне, в которой, как мы сошлись выше, Россия пока беспомощна.
Хотя если вести речь о тотальной войне... Ну не знаю.

[SMERSH]

Вот эта фраза из одной из "мурзилок" у меня вызывает смутные сомнения:

Намерение установить на Су-25 станцию активных помех Сухогруз, глушившую ГСН ракет и неплохо показавшую себя на вертолетах, реализовать не удалось из-за ее слишком большой энергоемкости, и живучесть штурмовика стали повышать более традиционными способами - дополнительной защитой наиболее уязвимых агрегатов и систем...

Неужели только в увеличении интенсивности отстрела ЛТЦ и бронировании надежда штурмовой авиации?

[naryv]

Вот здесь Максимус Джи дал ссылку, еще встречал в других местах, щас не помню уже...

А, пропустил эту статью. А что удивляет, Вы считаете, что 30 ракет это мало или много?

[SMERSH]

Если "фанера" сможет долететь до врага и нанести ему существенный урон, при этом подготовка летчика будет стоить недорого, то имеет смысл это делать. Можно просто рассматривать ее, как летающую разновидность бронежилета. Но, думаю, совсем простая дешевая "фанера" не окупится - ее собьют до того, как она сможет что-то сделать.

Напомню, речь идет о тотальной войне, когда стороны уже получили существенный урон, который не может быть восстановлен промышленностью.

С каждым годом "плотность огня" мотострелкового подразделения только увеличивается. Каким образом тихоходный штурм выжевет над мотострелками противника? Чем меньше времени проводишь над целью, тем больше вероятность съесть стартовый завтрак после первого вылета
Увеличение скорости ведет к уменьшению времени на все этапы атаки, поиск, прицеливание, применение оружия. Именно по этой причине в свое время "забили" на ИБА, отдав предпочтение ША и ФБА. Штурмовик - гибрид компромисов, летающая батарея на "соске" у авианаводчика. ИМХО вымрет как класс, лет через 20-ть. Дешевый беспилотник с мошьным вооружением, малошумный, с "длинной рукой" из засад,способный подавить конкретные огневые точки "здесь и сейчас" полностью способен его заменить для удовлетворения потребностей "царицы полей". ФБА полноценно ИБА заменить не может в принципе. ИБА возродится в новом качестве и очень скоро, только совать его на пердний край уже не будут, опять же ИМХО.

Добавлено через 3 минуты

А, пропустил эту статью. А что удивляет, Вы считаете, что 30 ракет это мало или много?

Категорически мало учитывая количество потеряных самолетов.

[mel]

Нельзя ли больше конкретики, как достичь желаемого превосходства?

Конкретно - сменить президента. Абсолютно очевидно, что ныняшняя власть даже теоретически не собирается обновлять вооружения. Это видно из того, что даже при наличии новых отработанных изделий (Искандер, Ми-28, Ка-50, Су-34, Як-130, С-400) не приступают к их серийному производству - говорят, идут испытания. Это такая новая русская отговорка - испытания. Испытывают много и с удовольствием, испытывают десятилетиями, лишь бы не производить. А там, где власть что-то пытается делать, там до маразма доходит, например разработка Булавы.
Короче выбор невелик: Жириновский и Зюганов. Вот при них гарантировано армия будет перевооружаться, да и вообще промышленность будет восстановлена.

[timsz]

Короче выбор невелик: Жириновский и Зюганов. Вот при них гарантировано армия будет перевооружаться, да и вообще промышленность будет восстановлена.

Главное понять, кто за это будет платить. Режим тотальной военной промышленности я уже видел, но он себя изжил. Лично мне платить за то, чтобы порезать Су-27 и вместо них понаделать Су-35, мне не хочется. Да и нет у меня. Думаю, я в этом не одинок.

Добавлено через 2 минуты

С каждым годом "плотность огня" мотострелкового подразделения только увеличивается. Каким образом тихоходный штурм выжевет над мотострелками противника? Чем меньше времени проводишь над целью, тем больше вероятность съесть стартовый завтрак после первого вылета

В общем-то это для вертолетов работа.

Хотя очень интересно посмотреть на "разбор полетов". Думаю, будет много интересных выводов.

[naryv]

Категорически мало учитывая количество потеряных самолетов.

5-7,5 ракет на самолёт(а то и больше, если есть сбитый(е) своими) - мне кажется совсем не мало.

[Rocket man]

Конкретно - сменить президента. Абсолютно очевидно, что ныняшняя власть даже теоретически не собирается обновлять вооружения. Это видно из того, что даже при наличии новых отработанных изделий (Искандер, Ми-28, Ка-50, Су-34, Як-130, С-400) не приступают к их серийному производству - говорят, идут испытания. Это такая новая русская отговорка - испытания. Испытывают много и с удовольствием, испытывают десятилетиями, лишь бы не производить. А там, где власть что-то пытается делать, там до маразма доходит, например разработка Булавы.
Короче выбор невелик: Жириновский и Зюганов. Вот при них гарантировано армия будет перевооружаться, да и вообще промышленность будет восстановлена.

Надо же как категорично. А Вы в курсе, что ни Зюганов, ни Жириновский президентами становиться даже не думали?
А деньги на масштабное перевооружение армии тоже вы найдете? Жаль, что не Вы бюджет формируете.

[МИХАЛЫЧ]

А какие шансы у Як-130 по сравнению с Су-25 получив очередь из крупнокалиберного пулемета или малокалиберной пушки, скажем в область кабины, доковылять до базы? И та же ситуация если словить ракету ПЗРК в сопло?

Это чистый флейм - но однако, легкие штурмовики (АльфаДжет, MB-326,339 и другие - например Скайхок- очень похож и по габаритам, и по защищенности) применялись много и долго - и на Фолклендах, и в Африке, и на Ближнем Востоке и в разных конфликтах и ни какой особой незащищиенности не показали. ПЗРК собъет хоть Сушку, хоть Як, а из ДШК - попробуй, попади еще. Это не значит, что Су-25 не нужны, просто самолеты подобные Як-130 имеют свою нишу и в подобного рода конфликтах их применять как раз возможно. Тем более, что они еще и учебными могут работать.

[RR_Stomp]

а из ДШК - попробуй, попади еще.

Загляните в статистику потерь нашей авиации в Афганестане и вопросы о результативности ДШК сами отпадут.

[PoHbka]

С каждым годом "плотность огня" мотострелкового подразделения только увеличивается. Каким образом тихоходный штурм выжевет над мотострелками противника? Чем меньше времени проводишь над целью, тем больше вероятность съесть стартовый завтрак после первого вылета
Увеличение скорости ведет к уменьшению времени на все этапы атаки, поиск, прицеливание, применение оружия. Именно по этой причине в свое время "забили" на ИБА, отдав предпочтение ША и ФБА. Штурмовик - гибрид компромисов, летающая батарея на "соске" у авианаводчика. ИМХО вымрет как класс, лет через 20-ть. Дешевый беспилотник с мошьным вооружением, малошумный, с "длинной рукой" из засад,способный подавить конкретные огневые точки "здесь и сейчас" полностью способен его заменить для удовлетворения потребностей "царицы полей". ФБА полноценно ИБА заменить не может в принципе. ИБА возродится в новом качестве и очень скоро, только совать его на пердний край уже не будут, опять же ИМХО.

Добавлено через 3 минуты

Категорически мало учитывая количество потеряных самолетов.

Дешевые, да и дорогие беспилотники становятся бесполезными сразу после нарушения связи с оператором. Выход был бы в интеллектуальных системах для беспилотников, но уровень искустенного интеллекта очень далек от того, чтобы самостоятельно уметь определять цели, принимать нешаблонные решения и т.д.

[SMERSH]

5-7,5 ракет на самолёт(а то и больше, если есть сбитый(е) своими) - мне кажется совсем не мало.

Френдлифаер или нет - это еще не факт.
Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхностная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов
- Оценка ПВО Грузии как "сильное"
- "...явные промахи разведки привели к неопраданым потерям"
- "Украинские "Буки" оказали сильное противодействие"
- "Большое количество ПЗРК у Грузин"
Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет?
Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов
Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков?
Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил?
"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?
Если не в Гори то куда Бэкфайеры швыряли начинку, когда на Поти упало всего ничего, а в Дбилиси анигилирован только радар?
В обсчем тень на плетень наведено ого-го сколько. Одно могу сказать точно, в такой операции даже потеря 10-ти бортов (на 2500 вылетов) это весьма не плохо. Всего 30 пусков - это партизанская тактика работы ПВО из засад, а на переднем крае насыщеность ПЗРК не больше чем 1 на сто человек...ИМХО

Читал где-то, что 10-15 ракет на один сбитый самолет это уже плохо для ВВС. Только не бейте сильно давно это было

[SMERSH]

Дешевые, да и дорогие беспилотники становятся бесполезными сразу после нарушения связи с оператором. Выход был бы в интеллектуальных системах для беспилотников, но уровень искустенного интеллекта очень далек от того, чтобы самостоятельно уметь определять цели, принимать нешаблонные решения и т.д.

Беспилотник ДОЛЖЕН стоить дешевле полноценного штурма априори. Защита канала связи - дело конструкторов. Оператор беспилотника не сидит в его кабине, а значит - может и должен делать выводы от своих ошибок, повышать мастерство и быть намного опасней для противника в перспективе. Летчик - штурмовик второй попытки как правило не имеет

[mins]

Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте?

[SMERSH]

Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте?

А где там высота написана?
Хорошая камера на штативе еще не так приблизит Хотя отстрел ЛТЦ и может косвенно судить о том, что он где-то рядом, но почему он здесь... вопрос в пустоту. Надо ему там быть, план полета у него такой, а в нутри, военные этот план выполняют.
Может ПВО НАТО в Турции преодолевает?

[RR_Stomp]

To SMERSH :
Соглашусь что что-то не сходится....30 пусков на 2500 самолето-вертолето вылетов это крайне мало и это за пять дней.... если исходить из этих данных то возможно мы и можем представлять реальную картину ПВО Грузии вцелом, что естественно ни одна пропаганда никогда не признает.... все это довольно странно....учитывая НАТОвское оснащение, пусков ПЗРК должно быть на порядок больше.... либо все эти фотки, по которым создается впечатление что каждый второй Грузинский солдат умеет обращатся со Стингером блэф.... хотя не исключено, что по факту уничтожения радарного контроля и систем коммуникации и оповещения их ПВО попросту было слепым.... (тогда сам по себе напрашивается вывод о взаимодействии с НАТОВскими система слежения расположенными не подалеку)....

Вообщем ответов на эти вопросы в СМИ как могу догадыватся никто никому не даст.... если верить инфе с прессконференций МО РФ оперативно тактических целей включая ТВ ретранслятор было не так и много.... хотя стопудово нам просто не говорят какие именно объекты представляли первичные и вторичные задачи.... и уже совершенно определенно Нашим совсем не выгодно озвучивать количество реально уничтоженных целей демонстрируя всему миру что Грузинской армии больше не существует в каком либо своем объеме.... как я понемаю потери огромные в частности в технике и артилерии ( про живую силу не говорю).... ясно одно что с этой информационной войной с результатами "пятидневной войны" разбиратся будут еще очень долго...

[mins]

Хотя отстрел ЛТЦ и может косвенно судить о том, что он где-то рядом

У меня тоже возникла такая мысль. Тогда поставим вопрос по-другому, какие цели у него могут быть на такой высоте? По моим представлениям, Ту-22 должны летать высоко и быстро... Да и вообще, не сильно ли это дорогая игрушка, чтобы подставляться под ПЗРК (а иначе зачем он отстреливает ЛТЦ)?

[naryv]

Френдлифаер или нет - это еще не факт.

Согласен, поэтому и в скобках оговорку поставил.

Не вяжется как-то с другими тезисами. Понимаю, что информация очень поверхносная, но тем не менее здесь мелькали:
- 2 500 б/вылетов

Что-то мне в эту цифру не верится, это из каких источников, не припомните? Я сейчас точно не скажу, но авиация применявшаяся в конфликте вряд-ли превышала 100 самолётов, а это > 25 вылетов на самолёт за 4-5 дней, многовато, мне кажется.

- Оценка ПВО Грузии как "сильное"
- "...явные промахи разведки привели к неопраданым потерям"

Ну я так понимаю, что ПВО сильным назвали, т.к. потери всё же были, и с этим ПВО пришлось бороться.

- "Украинские "Буки" оказали сильное противодействие"

Проходила информация, что всё что сбито - сбито как раз "Буками". Правда мне не очень понятно, зачем педалируют происхождение этих комплексов.

- "Большое количество ПЗРК у Грузин"

Это тоже вроде как факт - видел оценки от 500 до 2000 штук всего разных.

Взяв все в кучу, не могу понять кто дает недостоверную инфу больше других.
Если летали 2500 раз, а всего 30 пусков зафиксировали, то что ожидали, что совсем ни одной ракеты не будет?

Я не очень удивлюсь, если действительно считали что противодействие грузинской ПВО будет минимальным, это к обвинению к просчётам разведки.

Если Буки так сильно упирались, почему ВСЕГО четыре (пять) самолетов из 2500 самолетовылетов

Ну, возможно, Буки в первый день работали, а дальше их уже задавили.

Какие промах разведки, если даже с учетом ПЗРК всего 30 пусков?

Видимо промахи в том, что неверно была оценена боеспособность ПВО, может быть размещение и состав...

Почему всего 30 пусков, если ПВО поначалу никто не давил?

Ну так поначалу отстрелялись, а дальше были задавлены. Вполне может быть, что старались "сэкономить" Буки и пр для обороны Тбилисси.

"Буки" были в Гори а из группы Ту-22 отстрелили только "замыкающего", прозевали, или работали по визуальному каналу, а потому и проспали?
Если не в Гори то куда Бэкфайеры швыряли начинку, когда на Поти упало всего ничего, а в Дбилиси анигилирован только радар?

Да, тут вопросов больше гораздо чем ответов .

В обсчем тень на плетень наведено ого-го сколько. Одно могу сказать точно в такой операции даже потеря 10-ти бортов (на 2500 вылетов) это весьма не плохо. Всего 30 пусков - это партизанская тактика работы ПВО из засад, а на переднем крае насыщеность ПЗРК не больше чем 1 на сто человек...ИМХО

Я это понимаю так, в первый день ещё не достаточно разведана была грузинская ПВО, но действовать надо было быстро поэтому - рисковали. В следующие дни - уже доразведанная ПВО была подавлена, либо "припрятана" самими грузинами, для оброны уже Тбилисси, возможно и то и другое. А ПЗРК - если ответных действий РА не ожидали - могли просто без них оказаться на переднем крае. А подтянуть резервы уже не смогли.

Читал где-то, что 10-15 ракет на один сбитый самолет это уже плохо для ВВС. Только не бейте сильно давно это было

Мне кажется что 10 ракет на самолёт - это всё же многовато . Хотя статистику бы какую-нибудь не помешало найти...

[Afrikanda]

Вопрос знатокам:
http://img98.imageshack.us/img98/4522/50xa9.jpg
Что делает Ту-22 на ТАКОЙ высоте?

гы-ы-ы....по EXIF-у снимок вообще 2006-го года

[mins]

гы-ы-ы....по EXIF-у снимок вообще 2006-го года

Мдя. Снимок взят из этой темы: http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=31529&page=5

[SMERSH]

У меня тоже возникла такая мысль. Тогда поставим вопрос по-другому, какие цели у него могут быть на такой высоте? По моим представлениям, Ту-22 должны летать высоко и быстро... Да и вообще, не сильно ли это дорогая игрушка, чтобы подставляться под ПЗРК (а иначе зачем он отстреливает ЛТЦ)?

Чтобы ответить надо знать как минимум происхождение снимка, иначе уехать в размышлениях можно оооочень далеко не в ту степь
Если надо гарантировано накрыть некую площадную цель СРАТЕГИЧЕСКОГО назначения - это работа как раз для стратегической авиации. Подставляться или нет под ПЗРК и где и как этого избежать решают специально обученные для этого люди (цепочка принятия-исполнения решений очень жосткая) и они не всегда могут закрыть своими решениями "пробелы" от решений других специально обученых людей, отдающих им приказы.

[101]

Истина где то посредине. И сверхдержавы типа США, и региональные (Пакистан) предпочитают связку дорогих и меньших по численности тяжелый истребителей и более дешевых массовых машин. Пример- F-22 и F-35, F-16 и F-7, FC-1.
Тот же Як-130, многократно обруганный на этом форуме - типа мега УТС, недо-штурмовик, что он не смог бы выполнять задачи в этом конфликте? да вполне - при подавленной ПВО и прикрышке громил бы колонны грузин и огневые точки. А от ПЗРК у него шансы уйти не выше и не ниже, чем у Су-25.

Если ПЗРК и прочее ПВО вынесли, то вертушки всю остальную работу сделают очень эффективно.