GPS и Глонасс (Оффтоп из Осетии)

[garrison]

Прочитал.
Дилетант на дилетанте.

Согласен.

Особо понравились эти перлы:
"...И, наверное, во время военных действий американцы закрыли GPS."

Мне тоже

"...наша ГЛОНАСС существенно лучше и должна равномернее работать по всему земному шару, в отличие от GPS, которая в основном рассчитана на массового потребителя. "

Особый отжиг для ценителей!
"...Иными словами, у них больше спутников летает там, где находится больше населения."

Ну на самом деле это в какой-то мере верно. GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему), ГЛОНАСС же работает где-то на 6 градусов ближе к полюсам, т.е. у него охват больше. Точные цифры сейчас не помню, а литература на работе осталась.

Сказки про специальную ошибку в 300 метров, притом в одну сторону, это только сказки.
Лично у меня GPS навигатор работал без проблем всю войну.

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет). Однако я склонен к мысли, что скорее всего действительно никакого загрубления координат не было, была лишь дилетантская работа с координатами WGS-84 (получаемыми с GPS) на картах в системе СК-42.

Добавлено через 6 минут

Ты думаешь, что для Москвы спутники могут давать нормальный сигнал, а специально для территории Грузии вводить ошибку?

По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.
У GPS миллионы коммерческих пользователей, в том числе тысячи авиарейсов, морских перевозчиков (представляете судно где-нибудь в узких проливах да в тумане без GPS?), геодезистов (которые еще абонентскую плату платят). Я общался с опытными гражданскими летчиками, они говорят, что у молодых пилотов наступает паника при отказе GPS во время полета - даже в том случае, когда опытный легко сориентируется по карте и местности. GPS напрочь атрофирует часть мозга, ответственную за ориентирование на местности.
Так вот, будет куча аварий и куча судебных исков. И всё ради какой-то малюсенькой Грузии?

[Dmut]

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет).


По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.

этого не может быть потому что этого не может быть в принципе достаточно разобраться как работает система определения координат по спутникам. твой приёмник видит много спутников наискосок, они не находятся нод тобой. и именно из-за их широкого расположения происходит более точное определение координат. загрублять над конкретной местностью нельзя. теоретически можно загрубить над полушанием, но технически такое никто не делает.
да и вообще много научных систем завязаны на постоянное использование спутников GPS и отслеживают их параметры. включение режима загрубления уже бы аукнулось во многих серьёзных кругах. пока о нем говорят только на несерьёзных форумах

[garrison]

твой приёмник видит много спутников наискосок, они не находятся нод тобой.

Координаты, полученные с помощью только далёких спутников, получаются весьма неточными ввиду чрезвычайно больших расстояний и атмосферных явлений (сигналу приходится идти не сверху вниз сквозь относительно тонкий слой атмосферы, а как бы параллельно земной поверхности через наиболее плотные слои). Поэтому самой аппаратурой сигнал от дальних спутников принимается с существенно меньшим "весом", чем от ближних. Поэтому дальние спутники погоды не сделают.
Я тоже считаю, что в данном случае загрубления не было. Поскольку после массового распространения GPS-приёмников режим загрубления еще не был использован, никто достоверно и не может сказать, что из себя он представляет. Можно лишь предполагать.

[Chizh]

Ну на самом деле это в какой-то мере верно. GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему), ГЛОНАСС же работает где-то на 6 градусов ближе к полюсам, т.е. у него охват больше. Точные цифры сейчас не помню, а литература на работе осталась.

Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах.

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет).

Ты бредишь.

По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.

Не надо придумывать. Один и тот же спутник одновременно наблюдают полмира.
Если предположить твою гипотезу, то искажение координат будет на территории от Европы до Китая.

[garrison]

Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах.

Андрей, не надо таких безапелляционных заявлений.
Наклонение орбиты спутников GPS составляет 55 градусов, ГЛОНАСС - на 10 больше (64,8). А это значит, что в северных широтах при использовании GPS ты будешь работать только с сигналами, прошедшими черт знает сколько через плотные слои атмосферы, т.е. сильно искаженными.
Ты на северном полюсе был, измерял там координаты? Или, может, спутниковое позиционирование - это твоя специальность?

Добавлено через 5 минут

Карты здесь ни причём,когда дают координаты цели.

Наводчик даёт координаты, артиллерист накладывает эти координаты на карту, вычисляет по ней дальность, углы, вносит пристрелочные поправки.
Во всяком случае я не знаю ни одной отечественной артсистемы, куда бы вводились только координаты цели (причем в американской системе координат!), а система бы стреляла.

[Chizh]

Андрей, не надо таких безапелляционных заявлений.
Наклонение орбиты спутников GSP составляет 55 градусов, ГЛОНАСС - на 10 больше (64,8). А это значит, что в северных широтах при использовании GPS ты будешь работать только с сигналами, прошедшими черт знает сколько через плотные слои атмосферы, т.е. сильно искаженными.
Ты на северном полюсе был, измерял там координаты? Или, может, спутниковое позиционирование - это твоя специальность?

Цитирую, что ты написал выше:
"GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему),..."

На что я ответил:
"Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах."

В доказательство вот ссылка. Это одна из многих ссылок в инете про использование GPS навигации как на северном так и на южном полюсах.
http://yellowairplane.com/North_Pole...i_Team_54.html

[ROSS_Tracer]

Это понятно.

Это физически не возможно сделать только для Грузии.

Только для Грузии нельзя. Для региона можно. Правильно кто-то выше написал, что большую точность дают спутники, которые в зените... ну и хрен, что этот спутник видят ещё и в Китае у горизонта... он там погоды не делает.. при прохождении зоны над Грузией включался сигнал с меньшей точностью. Этому есть подтверждения.

[Chizh]

Только для Грузии нельзя. Для региона можно. Правильно кто-то выше написал, что большую точность дают спутники, которые в зените... ну и хрен, что этот спутник видят ещё и в Китае у горизонта... он там погоды не делает.. при прохождении зоны над Грузией включался сигнал с меньшей точностью. Этому есть подтверждения.

Ты плохо понимаешь суть.
Спутники не должны быть в зените, лучше когда они равномерно распределены по небосводу, но не близко к горизонту. Для точной триангуляции плохо когда спутники сгруппированы.

Если бы GPS загрубили для региона это почувствовали бы все, начиная от гражданской авиации и моряков, заканчивая простыми туристами.

Но что-то массовой истерии по поводу глючности GPS навигаторов в августе не отмечалось.
Сам я тоже не наблюдал.

[SkyDron]

Спутники не должны быть в зените, лучше когда они равномерно распределены по небосводу, но не близко к горизонту.

Нет. Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов.

Взаимное расположение аппаратов в созвездиях существенно не меняется, аппаратура потребителя автоматически выбирает оптимальное созвездие из доступных. Необходимая для этого инфа передается в альманахе.

Для точной триангуляции плохо когда спутники сгруппированы.

В GPS (равно как и в ГЛОНАСС) никакой триангуляции нет.

Точность снижается в случае работы ТОЛЬКО по аппаратам плоховидимого созвездия , что возможно например при неточной ручной настройке навигатора.

Если бы GPS загрубили для региона это почувствовали бы все, начиная от гражданской авиации и моряков, заканчивая простыми туристами.

Существующая система GPS не позволяет производить территориально-выборочное
''отключение'' или загрубление точности.

Эти фичи в некотором обьему будут применены в разрабатываемой GPS-3.

[Chizh]

Нет. Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов.

Прочитай фрагмент текста приведенного выше a1tra. Там все правильно написано.

Взаимное расположение аппаратов в созвездиях существенно не меняется, аппаратура потребителя автоматически выбирает оптимальное созвездие из доступных. Необходимая для этого инфа передается в альманахе.

При полном комплексте спутников GPS, действительно всегда можно найти спутники которые будут распологаться "хорошо".
Но при неполном комплекте, как у ГЛОНАСС, далеко не всегда спутники располагаются оптимально. О чем и был изначальный спор.

В GPS (равно как и в ГЛОНАСС) никакой триангуляции нет.

Формально да. Измеряется время прождения и соответственно дальность. Термин "триангуляция" часто применяют для простого объяснения.

Точность снижается в случае работы ТОЛЬКО по аппаратам плоховидимого созвездия , что возможно например при неточной ручной настройке навигатора.

Точность снижается из-за кучи факторов, как-то геометрическое расположение спутников, помехи от рельефа или атмосферы.

Существующая система GPS не позволяет производить территориально-выборочное
''отключение'' или загрубление точности.

Я про это и говорю.

[SkyDron]

Прочитай фрагмент текста приведенного выше a1tra. Там все правильно написано.

У меня все написано правильно.

При полном комплексте спутников GPS, действительно всегда можно найти спутники которые будут распологаться "хорошо".

Спутники распологаются фиксированными группами-созвездиями.

И в Глонасс и в ЖПС предусмотрена штатная работа по аппаратам одного созвездия , сигналы от других созвездий - как негарантируемый бонус.

Недостаточное количество созвездий приводит к ''окнам'' в даступном времени измерений и/или
к снижению точности из-за того что приходиться проводить измерения по неоптимальному созвездию или вообще дожидаться радиовидимости хоть какогото созвездия.

Недостаточный состав отдельного созвездия снижает точность или полностью исключает работу в любом случае.

Формально да.

Хоть формально , хоть неформально. Триангуляции там НЕТ. Совсем.

Измеряется время прождения и соответственно дальность.

Нет.
Измеряется не время прхождения , а РАЗНОСТЬ времени прихода сигналов от нескольких аппаратов.

Эта система называется разностно-дальномерной или геперболической.

Чистодальномерная система (с измерением времени прихода сигнала) реализуеться только на системах с активным запросом. Пример такой системы - дальномерный канал TacAN.

Термин "триангуляция" часто применяют для простого объяснения.

Неправильная терминология никак не способствует упрощению обьяснения. Скорее наоборот.

Триангуляция - это синоним
термина ''пеленгование'' являющегося составной частью угломерного медода местоопределения.

Само слово в переводе означает ''измерение углов''.

К ЖПС и Глонасс этот термин отношения не имеет.

Точность снижается из-за кучи факторов, как-то геометрическое расположение спутников, помехи от рельефа или атмосферы.

Я премного наслышан о причинах снижающих точность - как аппаратных , так и внешних - обьективных и субьективных.

Все что я написал выше - верно и повторяться смысла нет , нужно просто внимательно прочитать..

Добавлено через 7 минут

Ну так это надо еще сделать! Кто этим будет заниматься, если приёмники (скорее всего) закупали не централизованно люди, которые не разбираются в них? Где в войсках найти человека, который бы настроил все эти приёмники?

Для того нужно просто довести до личного состава
в каком режиме расчета координат следует использовать навигаторы.

Это не сложно.
Выбрать нужную систему в меню аппарата - так же ничего заумного.

Кстати в мануалах навигаторов этот момент явно прописан.

Тогда и не будет таинственных ''фиксированных ошибок'' якобы введенных злобным Пентагоном...

[Chizh]

У меня все написано правильно.

Правильно только в общем случае.
Ты пишешь, "Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов."
А если все эти аппараты сгруппированы в одном квадранте? Это может быть в случае неполной группировки.
Правильно будет: "Нужен устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов расположенных с хорошим геометрическим фактором."

Спутники распологаются фиксированными группами-созвездиями.

Ты это про НАВСТАР и ГЛОНАСС?

И в Глонасс и в ЖПС предусмотрена штатная работа по аппаратам одного созвездия , сигналы от других созвездий - как негарантируемый бонус.

Если ты имеешь в виду две разные системы то да, приемники ГЛОНАСС обычно могут работать с НАВСТАР, но вот приемники НАВСТАР обычно не могут работать с ГЛОНАСС.

Нет.
Измеряется не время прхождения , а РАЗНОСТЬ времени прихода сигналов от нескольких аппаратов.

Я не спорю.
При этом приемник ведет расчет псевдодальности для каждого спутника.

Я премного наслышан о причинах снижающих точность - как аппаратных , так и внешних - обьективных и субьективных.

Все что я написал выше - верно и повторяться смысла нет , нужно просто внимательно прочитать..

Прочитал. Про снижение точности от геометрии спутников ты ничего не сказал.

[SkyGuard]

Это было бы полбеды. Проблема в самом появлении заявлений типа "американцы искажали сигнал, приводя к смещению", что говорит о том, что вообще никакого понятия о необходимости учета разницы в системах координат не было...

Можно ознакомится с заявлением о злобных американцах искажающих сигнал?

Добавлено через 2 минуты

Тогда и не будет таинственных ''фиксированных ошибок'' якобы введенных злобным Пентагоном...

Где? Где кто говорил о злобных обитателях с речки Потомак вводящих "фиксированные ошибки"?

[Olsiv]

?

Добавлено через 5 минут

Наводчик даёт координаты, артиллерист накладывает эти координаты на карту, вычисляет по ней дальность, углы, вносит пристрелочные поправки.
Во всяком случае я не знаю ни одной отечественной артсистемы, куда бы вводились только координаты цели (причем в американской системе координат!), а система бы стреляла.

А можно и не так. Наводчик даёт координаты, превышение.
Артиллерист эти данные отмечает на своём GPS приёмнике и всё.
Ничего наносить на карту практически не нужно. Расстояние, превышения у артиллериста уже будут из свого GPS навигатора.

[garrison]

А можно и не так. Наводчик даёт координаты, превышение.
Артиллерист эти данные отмечает на своём GPS приёмнике и всё.
Ничего наносить на карту практически не нужно. Расстояние, превышения у артиллериста уже будут из свого GPS навигатора.

Вот оно, бытовое понимание вопроса
А как же препятствия в виде рельефа (между точками!), лесов, зданий? А пристрелочные поправки? А ситуация в районе цели (если рядом свои или гражданские, первый пристрелочный выстрел стоит сделать чуть в сторону (определенную!), чтобы никого не зацепить. А просто представить ситуацию, проверить на ошибки (оговорился оператор/плохая связь - артиллерист может бездумно стрельнуть в сторону Москвы). А все эти задачи решаются только по карте!

Добавлено через 4 минуты

Погрешности системы зависят только от количества и геометрического расположения спутников видимых на полюсе.
Если видно больше 4-х спутников в разных частях небосвода, то для определения местоположения методом триангуляции без разницы полюс это или экватор.

Чиж, мне уже надоело с тобой спорить по этому поводу. Про расстояния до спутников и длительное прохождение (с искажением!) сквозь атмосферу я уже говорил. Спутниковая навигация - моя смежная специальность (по образованию), по которой я немало работал. Способ загрубления координат никто доказать не может, поскольку в последние лет 6 он официально не применялся. За сим умолкаю.