GPS и Глонасс (Оффтоп из Осетии)

[garrison]

Сильно сомневаюсь, что постоянная.

Если речь идет о координатах WGS-84 и картах в системе координат СК-42, то в пределах небольшой территории поправка между двумя системами координат действительно будет примерно одинаковая.

Я лично слышал, что наш навигатор при отключении GPS (работа только с ГЛОНАСС) в лучшем случае позволяет определить в каком районе города он находится и то не постоянно.

Ключевое слово - "города"! Высокие здания закрывают спутники и искажают сигнал (эффект многолучевости), поэтому и точность крайне низкая.

[garrison]

Прочитал.
Дилетант на дилетанте.

Согласен.

Особо понравились эти перлы:
"...И, наверное, во время военных действий американцы закрыли GPS."

Мне тоже

"...наша ГЛОНАСС существенно лучше и должна равномернее работать по всему земному шару, в отличие от GPS, которая в основном рассчитана на массового потребителя. "

Особый отжиг для ценителей!
"...Иными словами, у них больше спутников летает там, где находится больше населения."

Ну на самом деле это в какой-то мере верно. GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему), ГЛОНАСС же работает где-то на 6 градусов ближе к полюсам, т.е. у него охват больше. Точные цифры сейчас не помню, а литература на работе осталась.

Сказки про специальную ошибку в 300 метров, притом в одну сторону, это только сказки.
Лично у меня GPS навигатор работал без проблем всю войну.

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет). Однако я склонен к мысли, что скорее всего действительно никакого загрубления координат не было, была лишь дилетантская работа с координатами WGS-84 (получаемыми с GPS) на картах в системе СК-42.

Добавлено через 6 минут

Ты думаешь, что для Москвы спутники могут давать нормальный сигнал, а специально для территории Грузии вводить ошибку?

По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.
У GPS миллионы коммерческих пользователей, в том числе тысячи авиарейсов, морских перевозчиков (представляете судно где-нибудь в узких проливах да в тумане без GPS?), геодезистов (которые еще абонентскую плату платят). Я общался с опытными гражданскими летчиками, они говорят, что у молодых пилотов наступает паника при отказе GPS во время полета - даже в том случае, когда опытный легко сориентируется по карте и местности. GPS напрочь атрофирует часть мозга, ответственную за ориентирование на местности.
Так вот, будет куча аварий и куча судебных исков. И всё ради какой-то малюсенькой Грузии?

[Dmut]

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет).


По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.

этого не может быть потому что этого не может быть в принципе достаточно разобраться как работает система определения координат по спутникам. твой приёмник видит много спутников наискосок, они не находятся нод тобой. и именно из-за их широкого расположения происходит более точное определение координат. загрублять над конкретной местностью нельзя. теоретически можно загрубить над полушанием, но технически такое никто не делает.
да и вообще много научных систем завязаны на постоянное использование спутников GPS и отслеживают их параметры. включение режима загрубления уже бы аукнулось во многих серьёзных кругах. пока о нем говорят только на несерьёзных форумах

[garrison]

твой приёмник видит много спутников наискосок, они не находятся нод тобой.

Координаты, полученные с помощью только далёких спутников, получаются весьма неточными ввиду чрезвычайно больших расстояний и атмосферных явлений (сигналу приходится идти не сверху вниз сквозь относительно тонкий слой атмосферы, а как бы параллельно земной поверхности через наиболее плотные слои). Поэтому самой аппаратурой сигнал от дальних спутников принимается с существенно меньшим "весом", чем от ближних. Поэтому дальние спутники погоды не сделают.
Я тоже считаю, что в данном случае загрубления не было. Поскольку после массового распространения GPS-приёмников режим загрубления еще не был использован, никто достоверно и не может сказать, что из себя он представляет. Можно лишь предполагать.

[Dmut]

приёмник выбирает используемые спутники исключительно по SNR, а почему там шум появился - из-за погоды, железобетоной плиты дома или "зеленые человечки" вмешались - ему все равно. но при одинаковом SNR большую точность даёт использвание созвездия из наиболее разнесенных спутников.

[garrison]

приёмник выбирает используемые спутники исключительно по SNR, а почему там шум появился - из-за погоды, железобетоной плиты дома или "зеленые человечки" вмешались - ему все равно.

Ну вот видите! Сути-то это не меняет!

[Chizh]

Ну на самом деле это в какой-то мере верно. GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему), ГЛОНАСС же работает где-то на 6 градусов ближе к полюсам, т.е. у него охват больше. Точные цифры сейчас не помню, а литература на работе осталась.

Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах.

Если включается режим загрубления/искажения координат, то он действует только в заданном районе (т.е. в Москве координаты будут определяться нормально, а в Грузии - нет).

Ты бредишь.

По-моему, именно так и делается: когда спутник проходит определенный участок орбиты, он включает режим загрубления.

Не надо придумывать. Один и тот же спутник одновременно наблюдают полмира.
Если предположить твою гипотезу, то искажение координат будет на территории от Европы до Китая.

[Drozd (CSAR)]

Статья не техника, а журналиста. Поэтому надо делать поправку т.с. "на ветер".

Ошибка в координатах местоположения была .Была сделана сознательно.

Карты здесь ни причём,когда дают координаты цели.

Хау!

[Chizh]

Статья не техника, а журналиста. Поэтому надо делать поправку т.с. "на ветер".

Это понятно.

Ошибка в координатах местоположения была .Была сделана сознательно.

Это физически не возможно сделать только для Грузии.

[garrison]

Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах.

Андрей, не надо таких безапелляционных заявлений.
Наклонение орбиты спутников GPS составляет 55 градусов, ГЛОНАСС - на 10 больше (64,8). А это значит, что в северных широтах при использовании GPS ты будешь работать только с сигналами, прошедшими черт знает сколько через плотные слои атмосферы, т.е. сильно искаженными.
Ты на северном полюсе был, измерял там координаты? Или, может, спутниковое позиционирование - это твоя специальность?

Добавлено через 5 минут

Карты здесь ни причём,когда дают координаты цели.

Наводчик даёт координаты, артиллерист накладывает эти координаты на карту, вычисляет по ней дальность, углы, вносит пристрелочные поправки.
Во всяком случае я не знаю ни одной отечественной артсистемы, куда бы вводились только координаты цели (причем в американской системе координат!), а система бы стреляла.

[Chizh]

Андрей, не надо таких безапелляционных заявлений.
Наклонение орбиты спутников GSP составляет 55 градусов, ГЛОНАСС - на 10 больше (64,8). А это значит, что в северных широтах при использовании GPS ты будешь работать только с сигналами, прошедшими черт знает сколько через плотные слои атмосферы, т.е. сильно искаженными.
Ты на северном полюсе был, измерял там координаты? Или, может, спутниковое позиционирование - это твоя специальность?

Цитирую, что ты написал выше:
"GPS не работает в полярных широтах (больше 76 градусов, по-моему),..."

На что я ответил:
"Ты ошибаешься. Обе системы нормально работают как на южном так и на северном полюсах."

В доказательство вот ссылка. Это одна из многих ссылок в инете про использование GPS навигации как на северном так и на южном полюсах.
http://yellowairplane.com/North_Pole...i_Team_54.html

[Dmut]

Ну вот видите! Сути-то это не меняет!

крайние мои тирады были насчет того, что технически нельзя загрубить GPS над каким-то районом.

Ошибка в координатах местоположения была .Была сделана сознательно.

Карты здесь ни причём,когда дают координаты цели.

Хау!

Дима, если наводчик, корректировщик или разведка неправильно передала координаты цели, то причем здесь GPS и происки "госдепа"

статическая ошибка от множественных замеров могла появиться из-за разной системы привязки карты.

[ROSS_Tracer]

Это понятно.

Это физически не возможно сделать только для Грузии.

Только для Грузии нельзя. Для региона можно. Правильно кто-то выше написал, что большую точность дают спутники, которые в зените... ну и хрен, что этот спутник видят ещё и в Китае у горизонта... он там погоды не делает.. при прохождении зоны над Грузией включался сигнал с меньшей точностью. Этому есть подтверждения.

[garrison]

Чижу.
Хорошо, не "не работает", а работает с очень большими погрешностями. Причем у ГЛОНАСС в этих широтах погрешности меньше.
Что же касается фото - то это то же самое, как Винни-Пух искал северный полюс: пошли, нашли место, где экранчик показал "90 градусов" и обозвали эту точку Северным полюсом. Но это не Северный полюс, это точка, которую система NAVSTAR обозвала Северным полюсом, причем в конкретную минуту (через некоторое время он может сместится из-за того, что спутники расположатся чуть иначе).

Добавлено через 3 минуты

статическая ошибка от множественных замеров могла появиться из-за разной системы привязки карты.

Боже, какая еще система привязки карты? У военных не отсканированные растры, вставленные в Ози и криво привязанные студентом! У военных листы, составленные профессионалами в государственной системе СК-42 (СК-95 вряд ли) и отпечатанные в типографии!

[Chizh]

Только для Грузии нельзя. Для региона можно. Правильно кто-то выше написал, что большую точность дают спутники, которые в зените... ну и хрен, что этот спутник видят ещё и в Китае у горизонта... он там погоды не делает.. при прохождении зоны над Грузией включался сигнал с меньшей точностью. Этому есть подтверждения.

Ты плохо понимаешь суть.
Спутники не должны быть в зените, лучше когда они равномерно распределены по небосводу, но не близко к горизонту. Для точной триангуляции плохо когда спутники сгруппированы.

Если бы GPS загрубили для региона это почувствовали бы все, начиная от гражданской авиации и моряков, заканчивая простыми туристами.

Но что-то массовой истерии по поводу глючности GPS навигаторов в августе не отмечалось.
Сам я тоже не наблюдал.

[Olsiv]

?

Добавлено через 5 минут

Наводчик даёт координаты, артиллерист накладывает эти координаты на карту, вычисляет по ней дальность, углы, вносит пристрелочные поправки.
Во всяком случае я не знаю ни одной отечественной артсистемы, куда бы вводились только координаты цели (причем в американской системе координат!), а система бы стреляла.

А можно и не так. Наводчик даёт координаты, превышение.
Артиллерист эти данные отмечает на своём GPS приёмнике и всё.
Ничего наносить на карту практически не нужно. Расстояние, превышения у артиллериста уже будут из свого GPS навигатора.

[Chizh]

Чижу.
Хорошо, не "не работает", а работает с очень большими погрешностями. Причем у ГЛОНАСС в этих широтах погрешности меньше.

Погрешности системы зависят только от количества и геометрического расположения спутников видимых на полюсе.
Если видно больше 4-х спутников в разных частях небосвода, то для определения местоположения методом триангуляции без разницы полюс это или экватор.

[garrison]

А можно и не так. Наводчик даёт координаты, превышение.
Артиллерист эти данные отмечает на своём GPS приёмнике и всё.
Ничего наносить на карту практически не нужно. Расстояние, превышения у артиллериста уже будут из свого GPS навигатора.

Вот оно, бытовое понимание вопроса
А как же препятствия в виде рельефа (между точками!), лесов, зданий? А пристрелочные поправки? А ситуация в районе цели (если рядом свои или гражданские, первый пристрелочный выстрел стоит сделать чуть в сторону (определенную!), чтобы никого не зацепить. А просто представить ситуацию, проверить на ошибки (оговорился оператор/плохая связь - артиллерист может бездумно стрельнуть в сторону Москвы). А все эти задачи решаются только по карте!

Добавлено через 4 минуты

Погрешности системы зависят только от количества и геометрического расположения спутников видимых на полюсе.
Если видно больше 4-х спутников в разных частях небосвода, то для определения местоположения методом триангуляции без разницы полюс это или экватор.

Чиж, мне уже надоело с тобой спорить по этому поводу. Про расстояния до спутников и длительное прохождение (с искажением!) сквозь атмосферу я уже говорил. Спутниковая навигация - моя смежная специальность (по образованию), по которой я немало работал. Способ загрубления координат никто доказать не может, поскольку в последние лет 6 он официально не применялся. За сим умолкаю.

[a1tra]

Сетевые спутниковые радионавигационные системы.Под ред.В.С.Шебшаевича.1993

Как видим, если бы сейчас американцы попытались ухудшить навигационное обеспечение над городом Королев, им пришлось бы загрубить сигналы 7-9 из 30, работающих на орбите спутников системы GPS.



18 сентября 2007 года президент США одобрил предложение Пентагона о принципиальном отказе от режима преднамеренного загрубления точности гражданских навигационных сигналов в системе GPS-III и об отказе от установки на навигационных спутниках соответствующих бортовых устройств в дальнейшем.
http://rnd.cnews.ru/

[Maximus_G]

Так она и должна быть, потому как российские (советские) карты сделаны в пулковской системе координат, а GPS показывает в WGS-84.

Это была бы совершенно дурацкая ошибка для человека, который не в первый раз привязывается к местности по бумажным картам, пользуясь при этом джипиэской. У такого человека не должно быть никаких проблем с конвертацией из одной СК в другую, ибо это делается автоматически. Погрешность при этом незаметна - куда больше погрешность руки картографа и деформация бумаги, на которой напечатана карта.
В общем случае точность совмещения данных GPS и генштабовских карт укладывается в толщину линий на картах - проще говоря, тютька в тютьку.
Списывать ошибки определения координат на то, что датум неправильный - значит предполагать, что юзер просто не знает, как этим пользоваться.

Списывать их на гористую местность тоже не стоит. С сигналом там бывают проблемы, но не такие уж нерешабельные, и возникающая погрешность видна и устранима. Самая первая и главная проблема с GPS - сигнал. При совмещении с бумажными картами - важно качество самих карт. Всё остальное правится руками.

[An7]

Это была бы совершенно дурацкая ошибка для человека, который не в первый раз привязывается к местности по бумажным картам, пользуясь при этом джипиэской. У такого человека не должно быть никаких проблем с конвертацией из одной СК в другую, ибо это делается автоматически. Погрешность при этом незаметна - куда больше погрешность руки картографа и деформация бумаги, на которой напечатана карта.
В общем случае точность совмещения данных GPS и генштабовских карт укладывается в толщину линий на картах - проще говоря, тютька в тютьку.
Списывать ошибки определения координат на то, что датум неправильный - значит предполагать, что юзер просто не знает, как этим пользоваться.

Списывать их на гористую местность тоже не стоит. С сигналом там бывают проблемы, но не такие уж нерешабельные, и возникающая погрешность видна и устранима. Самая первая и главная проблема с GPS - сигнал. При совмещении с бумажными картами - важно качество самих карт. Всё остальное правится руками.

Не понял Вашего объяснения обсуждаемого СИСТЕМАТИЧЕСКОГО сдвига координат на несколько сот метров. В чем Ваше объяснение?

[SkyDron]

Спутники не должны быть в зените, лучше когда они равномерно распределены по небосводу, но не близко к горизонту.

Нет. Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов.

Взаимное расположение аппаратов в созвездиях существенно не меняется, аппаратура потребителя автоматически выбирает оптимальное созвездие из доступных. Необходимая для этого инфа передается в альманахе.

Для точной триангуляции плохо когда спутники сгруппированы.

В GPS (равно как и в ГЛОНАСС) никакой триангуляции нет.

Точность снижается в случае работы ТОЛЬКО по аппаратам плоховидимого созвездия , что возможно например при неточной ручной настройке навигатора.

Если бы GPS загрубили для региона это почувствовали бы все, начиная от гражданской авиации и моряков, заканчивая простыми туристами.

Существующая система GPS не позволяет производить территориально-выборочное
''отключение'' или загрубление точности.

Эти фичи в некотором обьему будут применены в разрабатываемой GPS-3.

[Maximus_G]

Не понял Вашего объяснения обсуждаемого СИСТЕМАТИЧЕСКОГО сдвига координат на несколько сот метров. В чем Ваше объяснение?

Преобразование из WGS-82 -> Пулково 1942 или любую другую СК выполняется с математической точностью и при наличии элементарных программных средств - автоматически. Проблемы с погрешностью из-за разных СК - нет. Только если не создать ее себе как-нибудь по ошибке или незнанию...

[Chizh]

Нет. Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов.

Прочитай фрагмент текста приведенного выше a1tra. Там все правильно написано.

Взаимное расположение аппаратов в созвездиях существенно не меняется, аппаратура потребителя автоматически выбирает оптимальное созвездие из доступных. Необходимая для этого инфа передается в альманахе.

При полном комплексте спутников GPS, действительно всегда можно найти спутники которые будут распологаться "хорошо".
Но при неполном комплекте, как у ГЛОНАСС, далеко не всегда спутники располагаются оптимально. О чем и был изначальный спор.

В GPS (равно как и в ГЛОНАСС) никакой триангуляции нет.

Формально да. Измеряется время прождения и соответственно дальность. Термин "триангуляция" часто применяют для простого объяснения.

Точность снижается в случае работы ТОЛЬКО по аппаратам плоховидимого созвездия , что возможно например при неточной ручной настройке навигатора.

Точность снижается из-за кучи факторов, как-то геометрическое расположение спутников, помехи от рельефа или атмосферы.

Существующая система GPS не позволяет производить территориально-выборочное
''отключение'' или загрубление точности.

Я про это и говорю.

[garrison]

Это была бы совершенно дурацкая ошибка для человека, который не в первый раз привязывается к местности по бумажным картам, пользуясь при этом джипиэской.

О ком мы говорим? Мы говорим не о продвинутых туристах, регулярно ходящих в походы с GPS, мы говорим о военных, которым только из-за конфликта дали в руки GPS-приёмники! И это довольно естественная ошибка для новичка, ничего не понимающего в системах координат - "тут градусы -и тут градусы, какая разница?"

У такого человека не должно быть никаких проблем с конвертацией из одной СК в другую, ибо это делается автоматически.

Позвольте узнать - КАК??? Тем более - в полевых условиях???
Если военные закупили приборы без возможности конвертации?
Формулы преобразования из WGS-84 в СК-42 занимают полторы страницы ГОСТа и не решаются на калькуляторе! Или, может, поставить всем артиллеристам в поле компьютеры с Интеграцией или Горизонтом и научить их пользоваться данными программными продуктами?

Списывать ошибки определения координат на то, что датум неправильный - значит предполагать, что юзер просто не знает, как этим пользоваться.

А что в этом необычного?