GPS и Глонасс (Оффтоп из Осетии)

[An7]

Преобразование из WGS-82 -> Пулково 1942 или любую другую СК выполняется с математической точностью и при наличии элементарных программных средств - автоматически. Проблемы с погрешностью из-за разных СК - нет. Только если не создать ее себе как-нибудь по ошибке или незнанию...

Это и так понятно. Ваша-то версия появления обсуждаемой систематической погрешности какова?

[Borneo]

Позвольте узнать - КАК??? Тем более - в полевых условиях???
Если военные закупили приборы без возможности конвертации?
Формулы преобразования из WGS-84 в СК-42 занимают полторы страницы ГОСТа и не решаются на калькуляторе! Или, может, поставить всем артиллеристам в поле компьютеры с Интеграцией или Горизонтом и научить их пользоваться данными программными продуктами?

Да какие калькуляторы, компьютеры? Параметры базового элипсоида настраиваются в самом приемнике. Там есть как и предустановки, так и возможность ручного выставления параметров элипсоида. СК-42 настраивается вручную. Вот например: http://gis-lab.info/qa/gps.html Делов-то на 5-10 сек жамкания кнопок настройки... Нашли о чем спорить...

[garrison]

Ну так это надо еще сделать! Кто этим будет заниматься, если приёмники (скорее всего) закупали не централизованно люди, которые не разбираются в них? Где в войсках найти человека, который бы настроил все эти приёмники?

[SkyDron]

Прочитай фрагмент текста приведенного выше a1tra. Там все правильно написано.

У меня все написано правильно.

При полном комплексте спутников GPS, действительно всегда можно найти спутники которые будут распологаться "хорошо".

Спутники распологаются фиксированными группами-созвездиями.

И в Глонасс и в ЖПС предусмотрена штатная работа по аппаратам одного созвездия , сигналы от других созвездий - как негарантируемый бонус.

Недостаточное количество созвездий приводит к ''окнам'' в даступном времени измерений и/или
к снижению точности из-за того что приходиться проводить измерения по неоптимальному созвездию или вообще дожидаться радиовидимости хоть какогото созвездия.

Недостаточный состав отдельного созвездия снижает точность или полностью исключает работу в любом случае.

Формально да.

Хоть формально , хоть неформально. Триангуляции там НЕТ. Совсем.

Измеряется время прождения и соответственно дальность.

Нет.
Измеряется не время прхождения , а РАЗНОСТЬ времени прихода сигналов от нескольких аппаратов.

Эта система называется разностно-дальномерной или геперболической.

Чистодальномерная система (с измерением времени прихода сигнала) реализуеться только на системах с активным запросом. Пример такой системы - дальномерный канал TacAN.

Термин "триангуляция" часто применяют для простого объяснения.

Неправильная терминология никак не способствует упрощению обьяснения. Скорее наоборот.

Триангуляция - это синоним
термина ''пеленгование'' являющегося составной частью угломерного медода местоопределения.

Само слово в переводе означает ''измерение углов''.

К ЖПС и Глонасс этот термин отношения не имеет.

Точность снижается из-за кучи факторов, как-то геометрическое расположение спутников, помехи от рельефа или атмосферы.

Я премного наслышан о причинах снижающих точность - как аппаратных , так и внешних - обьективных и субьективных.

Все что я написал выше - верно и повторяться смысла нет , нужно просто внимательно прочитать..

Добавлено через 7 минут

Ну так это надо еще сделать! Кто этим будет заниматься, если приёмники (скорее всего) закупали не централизованно люди, которые не разбираются в них? Где в войсках найти человека, который бы настроил все эти приёмники?

Для того нужно просто довести до личного состава
в каком режиме расчета координат следует использовать навигаторы.

Это не сложно.
Выбрать нужную систему в меню аппарата - так же ничего заумного.

Кстати в мануалах навигаторов этот момент явно прописан.

Тогда и не будет таинственных ''фиксированных ошибок'' якобы введенных злобным Пентагоном...

[Maximus_G]

Какие-то централизованные закупки и артиллеристы-хомо, впервые сжимающие в руках гпс-приемники...

Вы пытаетесь найти логическое объяснение обычным выдумкам и непоняткам.

[Chizh]

У меня все написано правильно.

Правильно только в общем случае.
Ты пишешь, "Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов."
А если все эти аппараты сгруппированы в одном квадранте? Это может быть в случае неполной группировки.
Правильно будет: "Нужен устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов расположенных с хорошим геометрическим фактором."

Спутники распологаются фиксированными группами-созвездиями.

Ты это про НАВСТАР и ГЛОНАСС?

И в Глонасс и в ЖПС предусмотрена штатная работа по аппаратам одного созвездия , сигналы от других созвездий - как негарантируемый бонус.

Если ты имеешь в виду две разные системы то да, приемники ГЛОНАСС обычно могут работать с НАВСТАР, но вот приемники НАВСТАР обычно не могут работать с ГЛОНАСС.

Нет.
Измеряется не время прхождения , а РАЗНОСТЬ времени прихода сигналов от нескольких аппаратов.

Я не спорю.
При этом приемник ведет расчет псевдодальности для каждого спутника.

Я премного наслышан о причинах снижающих точность - как аппаратных , так и внешних - обьективных и субьективных.

Все что я написал выше - верно и повторяться смысла нет , нужно просто внимательно прочитать..

Прочитал. Про снижение точности от геометрии спутников ты ничего не сказал.

[ykcyc]

Древний способ избавления от SA ошибки GPS -

1. Один приемник ставится на артпозиции или где надо, и работает какое-то время в режиме усреднения. Со временем этот приемник дает очень очень хорошую точность. Альтернативный вариант, он устанавливается в месте с заранее точно определенными координатами, и показывает текущую ошибку из-за SA.

2. Текущее отклонение записывается и учитывается при корректировке огня.

Например, артнаводчики сообщают координаты цели полученные с помощью GPS. У них понятно ошибка из-за SA. На батарее есть данные текущей ошибки, она учитывается, координаты переданные артнаводчиками уточняются соответственно, и ведется огонь.

[SkyGuard]

Это было бы полбеды. Проблема в самом появлении заявлений типа "американцы искажали сигнал, приводя к смещению", что говорит о том, что вообще никакого понятия о необходимости учета разницы в системах координат не было...

Можно ознакомится с заявлением о злобных американцах искажающих сигнал?

Добавлено через 2 минуты

Тогда и не будет таинственных ''фиксированных ошибок'' якобы введенных злобным Пентагоном...

Где? Где кто говорил о злобных обитателях с речки Потомак вводящих "фиксированные ошибки"?

[Stardust]

Ты это про НАВСТАР и ГЛОНАСС?

Я думаю, речь идет о том, что вся группировка ГЛОНАСС (и, в свою очередь, НАВСТАР) разбита на несколько созвездий.

[SkyDron]

Правильно только в общем случае.

По всем упомянутым частным случаям - тоже правильно.

Ты пишешь, "Нужен просто устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов."

Именно так. При этом подразумевается в 1ю очередь что принимаеться сигнал спутников оптимального созвездия.

А если все эти аппараты сгруппированы в одном квадранте?

Они и так сгрупированы , только не в "квадранте/не квадранте" , а на своих четкоопределенных позициях - в отдельных группах-созвездиях.
[
Собственно говоря благодаря этому и возможно местоопределение.

Это может быть в случае неполной группировки.

Я написал что может быть в случае неполной группировки.

Правильно будет: "Нужен устойчивый прием сигнала от максимальновозможного количества аппаратов расположенных с хорошим геометрическим фактором."

Правильно будет так как я написал выше.

Ты это про НАВСТАР и ГЛОНАСС?

Про обеих. У них принципы построения системы одинаковы.

Если ты имеешь в виду две разные системы то да, приемники ГЛОНАСС обычно могут работать с НАВСТАР, но вот приемники НАВСТАР обычно не могут работать с ГЛОНАСС.

Это в данном случае к вопросу не относиться.

Я не спорю.
При этом приемник ведет расчет псевдодальности для каждого спутника.

Правильно что не споришь , потому что то что ты сказал по поводу триангуляции и дальнометрии - ошибочно.

Прочитал. Про снижение точности от геометрии спутников ты ничего не сказал.

Просто прочти мануал на любой нормальный GPS навигатор - там эти вопросы популярно расписаны.

[Chizh]

По всем упомянутым частным случаям - тоже правильно.

Ты похоже не читаешь, что я написал. В случае недостатка спутников условие которое я свормулировал обязательное.

Именно так. При этом подразумевается в 1ю очередь что принимаеться сигнал спутников оптимального созвездия.

Похоже что ты путаешь созвездия с орбитальными плоскостями или еще с чем-то. Вообще-то созвездие GPS одно и включает 24 спутника. Но в некоторых источниках под созвездием понимают только спутники видимые в данный момент времени.

Они и так сгрупированы , только не в "квадранте/не квадранте" , а на своих четкоопределенных позициях - в отдельных группах-созвездиях.
[
Собственно говоря благодаря этому и возможно местоопределение.

Похоже что ты говоришь про орбитальные плоскости.

Я написал что может быть в случае неполной группировки.

Я тоже.

Правильно будет так как я написал выше.

Я уточнил как правильнее применительно к неполной группировке ГЛОНАСС.

Про обеих. У них принципы построения системы одинаковы.

Не вопрос.

Это в данном случае к вопросу не относиться.

Тогда объясни, что в твоем понимани "созвездия" и что ты хотел сказать.

Просто прочти мануал на любой нормальный GPS навигатор - там эти вопросы популярно расписаны.

Из пустого в порожнее.

Добавлено через 2 минуты

SkyDron, вот ты тут упоминал про модернизацию Су-25, который будет под обозначением Су-25СМ. Я вот помню, была такая машина Су-39, некая продвинутая модернизация Су-25. Что это за самолёт был и какова его судьба сейчас? Если конечно ты в курсе.
Может кто нибудь еще в курсе.

Уже мертвый проект.
Сейчас Су-25 модернизируют в Су-25СМ.

[Alexio]

Сергей Иванов замахнулся на земной шар
67 миллиардов рублей на ГЛОНАСС потратят космическими темпами
2008-09-15 / Виктор Мясников

Минобороны, Роскосмос и ОПК вынашивают грандиозные планы по освоению бюджетных средств на новые разработки. Одна программа ГЛОНАСС предусматривает вывод на орбиту десятков дорогостоящих спутников.

«Уже в этом году шесть новых аппаратов ГЛОНАСС будут выведены на орбиту. Их количество составит 22», – доложил вице-премьер Сергей Иванов главе правительства Владимиру Путину. А к 2012 году планируется навигационной системой ГЛОНАСС покрыть не только Российскую Федерацию, но и весь земной шар.

Сейчас на космодроме «Байконур» в монтажно-испытательном корпусе площадки № 92А50 пристыковали к переходной системе ракеты-носителя «Протон» три космических аппарата Глонасс-М производства ОАО «Информационные спутниковые системы имени академика М.Решетнева». 25 сентября их предполагается вывести в космос. До конца года запланирован еще один запуск трех таких аппаратов.

По данным на 12 сентября, космическая группировка ГЛОНАСС насчитывает 14 действующих спутников. Еще два, запущенных в 2004 году, выведены из системы. Еще три аппарата 2004–2005 годов отработали от 45 до 58 месяцев и скоро тоже будут исключены.

По словам руководителя Роскосмоса Анатолия Перминова, в 2009 году будет выведено на орбиту еще шесть навигационных спутников. А в 2011 году штатная численность группировки ГЛОНАСС должна достичь 30 единиц. В этом случае есть гарантия, что постоянно будут действовать минимум 24 спутника, необходимых для минимального покрытия всей территории планеты. Однако запускаемые в нынешнем году аппараты скорее всего могут не дожить до 2012 года из-за короткого ресурса существования. Только в 2010 году планируется первый запуск аппарат Глонасс-К с ресурсом в 10 лет.

Вице-премьер Сергей Иванов сообщил Владимиру Путину, что наконец согласована редакция проекта закона «О навигационной деятельности в Российской Федерации» со всеми заинтересованными министерствами и ведомствами. После принятия закона навигационная деятельность в РФ станет «абсолютно свободной и открытой». Как сказал Сергей Иванов, «точность определения координат ограничивается лишь в отдельных регионах страны по специальному перечню, определяемому Министерством обороны. Вся остальная страна полностью открыта по точности координат. И открытые навигационные сигналы будут доводиться до всех потребителей бесплатно, как это сделано в Америке с системой GPS».

Надо сказать, что в GPS нет регионального ограничения точности, определяемого Минобороны. Там просто два разных сигнала – доступный для всех гражданский и закодированный военный повышенной точности. При необходимости, как было недавно в Южной Осетии, общий сигнал загрубляется на данной территории до 300–800 метров точности или выключается вообще. А военный по-прежнему работает для своих.

Именно беспомощность российских войск в определении местоположения на Кавказе и невероятная точность грузинской артиллерии, работавшей по сигналу GPS, заставили российское руководство срочно вбросить огромные деньги в ГЛОНАСС. Но, судя по вопросу премьера о расходовании этих средств и ответу Сергея Иванова, ясного понимания ситуации в верхах нет.

Можно не сомневаться, что освоение 67 млрд. пройдет быстро и без остатка. Но поскольку конкретный результат не запланирован, за исключением увеличения численности космической группировки, ничего существенного ожидать не приходится. В частности, в России не существует нанотехнологий в диапазоне 0,09 микрона, в которых за рубежом проектируются чипы для навигационной аппаратуры. У нас и более «толстых» технологий нет – например, уровня 0,18 микрона. При этом есть масса производителей, готовых завалить Россию своими навигаторами, если им выделят сотню-другую миллионов долларов. Надо сказать, что разрекламированный тем же Сергеем Ивановым автомобильный ГЛОНАСС-навигатор российского производства содержит южнокорейские комплектующие и украинский чип, а его производство исчисляется несколькими сотнями экземпляров за целый год.
http://www.ng.ru/economics/2008-09-1....html?mthree=9

Кто-нибудь может прокомментировать?
1. Загрубление точности сигнала GPS в ЮО было или нет? Или все-таки разница в системах исчисления координат?
2. Если почитать грузинскую сторону - они связь держали через обычные мобильники. Арт. боеприпасов с лазерным или GPS наведением у них нет. Автор намекает на корректировку арт. огня при помощи беспилотников?
3. Зачем в бытовом навигаторе 0,09-микронная технология?

[AlexHunter]

Это была бы совершенно дурацкая ошибка для человека, который не в первый раз привязывается к местности по бумажным картам, пользуясь при этом джипиэской. У такого человека не должно быть никаких проблем с конвертацией из одной СК в другую, ибо это делается автоматически. Погрешность при этом незаметна - куда больше погрешность руки картографа и деформация бумаги, на которой напечатана карта.
В общем случае точность совмещения данных GPS и генштабовских карт укладывается в толщину линий на картах - проще говоря, тютька в тютьку.
Списывать ошибки определения координат на то, что датум неправильный - значит предполагать, что юзер просто не знает, как этим пользоваться.

Списывать их на гористую местность тоже не стоит. С сигналом там бывают проблемы, но не такие уж нерешабельные, и возникающая погрешность видна и устранима. Самая первая и главная проблема с GPS - сигнал. При совмещении с бумажными картами - важно качество самих карт. Всё остальное правится руками.

[babybat{}.net]

3. Зачем в бытовом навигаторе 0,09-микронная технология?

Меньше энергопотребление => больше время автономной работы)
через год-два уже 0,032 будут использовать...

[Chizh]

Кто-нибудь может прокомментировать?
1. Загрубление точности сигнала GPS в ЮО было или нет?

Это не возможно сделать только для ЮО.

Или все-таки разница в системах исчисления координат?

Или еще что-нибудь. Например горы.

2. Если почитать грузинскую сторону - они связь держали через обычные мобильники.

Наверно не без этого. По слухам, наши тоже регулярно использовали мобильную связь, т.к. штатная радиосвязь была никудышная.

Арт. боеприпасов с лазерным или GPS наведением у них нет.

ИМХО, нет.

Автор намекает на корректировку арт. огня при помощи беспилотников?

Вполне реально.