Northrop Grumman представила концепцию «Бомбардировщик 2018».

[ykcyc]

Northrop Grumman проиграл Локхиду в гонке за лучший истребитель всех времен и народов, хотя их прототип был лучше. Не получилось в дверь, они лезут в окно.

Цитата : "В концепции, представленной аналитическим центром Northrop Grumman, содержится прогноз, согласно которому ВВС США уже в течение ближайших 10 лет перейдут, в основном, на использование дальней стратегической авиации, чтобы наносить удары по территории противника, расположенной за тысячи километров от США. Таким образом, по мнению аналитиков корпорации, число бомбардировщиков должно увеличиться за счет сокращения числа истребителей."

Это достаточно явная чушь, до тех пор пока они не обьяснят как стратеги будут бомбить одиночные танки на поле боя и прочие мелочи которые называются Close Air Support.

Зато они явно планируют обвешать этот бомбардировщик АФАРами, с очень высокой энергетикой, и будет он стоить 1-2 миллиарда штука.

[SkyDron]

Northrop Grumman проиграл Локхиду в гонке за лучший истребитель всех времен и народов....

Причем не один конкус а два. ATF (будущийF-22) и JSF (будущий F-35).

...хотя их прототип был лучше.

Это надо понимать как твое авторитетное ИМХО к которому в Пентагоне не прислушались ?

Не получилось в дверь, они лезут в окно.

Такова натура всякого буржуя.

Это достаточно явная чушь....

Чушью было бы если б от истребителей вообще хотели отказаться.

А поскольку :

""Таким образом, по мнению аналитиков корпорации, число бомбардировщиков должно увеличиться за счет сокращения числа истребителей."(с)

Никакой чуши нет.

до тех пор пока они не обьяснят как стратеги будут бомбить одиночные танки на поле боя и прочие мелочи которые называются Close Air Support.

1) В последнее время войны вполне могут выигрываться без "бомбежки танков" , а с помощью ударов по инфраструктуре. Классический пример - Югославия.
Там авиация НАТО оказалась неспособной "разбомбить танки" , зато с незначительными потерями вынесла инфраструктуру , продемонстрировав противнику что он защитить свою страну от вбамбливания в каменный век не сможет.

2) "Бомбить танки" будет кому. Ибо никто от тактической , палубной и армейской авиации отказываться не собираеться.

3) Советую поинтересоваться как в наше время американские стратегические бомберы оказывают НАП своим наземным войскам.

Получается у них весьма неплохо.

Зато они явно планируют обвешать этот бомбардировщик АФАРами, с очень высокой энергетикой....

С чего ты так решил ?

и будет он стоить 1-2 миллиарда штука.

Да полно тебе... Еще даже концептуальный облик не опубликован , а ты уже
цену пытаешься озвучить...

[flogger]

3) Советую поинтересоваться как в наше время американские стратегические бомберы оказывают НАП своим наземным войскам.

Получается у них весьма неплохо.

И чего там "неплохого"? Тренинг пилотов SAС?

[ykcyc]

Причем не один конкус а два. ATF (будущийF-22) и JSF (будущий F-35).

Это надо понимать как твое авторитетное ИМХО к которому в Пентагоне не прислушались ?

Ну можно и так, если тебе угодно

Чушью было бы если б от истребителей вообще хотели отказаться.

Да Дрон ты прав, тем более если посмотреть на перспективы авиации в России до 18го года, то может им много истребителей не понадобится. Т.е. они так уверены что небо расчищать будут 3-4мя сотнями Ф-22 и 2-3 тысячями Ф-35?

А поскольку :

""Таким образом, по мнению аналитиков корпорации, число бомбардировщиков должно увеличиться за счет сокращения числа истребителей."(с)

За счет Ф-35? Дык он вроде почти как сам бомбардировщик. Ф-22? куда там сокращать? Строить меньше и тех и других? Ой ой.

Никакой чуши нет.

Ой не знаю.

1) В последнее время войны вполне могут выигрываться без "бомбежки танков" , а с помощью ударов по инфраструктуре. Классический пример - Югославия.
Там авиация НАТО оказалась неспособной "разбомбить танки" , зато с незначительными потерями вынесла инфраструктуру , продемонстрировав противнику что он защитить свою страну от вбамбливания в каменный век не сможет.

Инфраструктура выносилась не только стратегической авиацией, а нередко самолетами типа Ф-16.

С другой стороны, Югославия не имела ПВО которое хотя бы символически могло бороться с авиацией SAC. Там не нужно было ничего демонстрировать, ясно было сразу. И подавление ПВО не стратеги обеспечивали.

2) "Бомбить танки" будет кому. Ибо никто от тактической , палубной и армейской авиации отказываться не собираеться.

Так за чей счет будет "увеличение числа стратегических бомбардировщиков"?

3) Советую поинтересоваться как в наше время американские стратегические бомберы оказывают НАП своим наземным войскам.

Понимаешь, теоретически все правильно и ЦУ могут дать в реальном времени, но если стратеги летают за 3.5 тыс. км, то сколько их надо чтобы обеспечить постоянное присутствие "над полем боя"? А, за счет уменьшения числа истребителей?

Получается у них весьма неплохо.

Стратеги нужны безусловно, но за счет истребителей?

С чего ты так решил ?

Там речь шла о кибератаках, чтоб влезть в чужие защищенные сети, да еще с безопасного удаления, без многих ваттов и больших апертур не обойдешся.

Да полно тебе... Еще даже концептуальный облик не опубликован , а ты уже
цену пытаешься озвучить...

Концепция в плане радиуса действия, дозвукового полета с возможным сверхзвуковым участком, сниженная боевая нагрузка по сравнению с нынешними, крыло изменяемой геометрии, и главное - выполнение на уровне Ф-22 и Ф-35 по скрытности, авионике и радарам/брэо - все эти пожелания уже озвучены. Боинг вместе с ЛМ, Нортроп с другой стороны, что еще тебе надо знать чтоб прикинуть - задешево не выйдет.

[lsnderick]

[SkyDron]

Да Дрон ты прав, тем более если посмотреть на перспективы авиации в России до 18го года, то может им много истребителей не понадобится.

1) У них истребителей было , есть и будет достаточно.
2) Причем здесь именно Россия ?

Т.е. они так уверены что небо расчищать будут 3-4мя сотнями Ф-22 и 2-3 тысячями Ф-35?

Дели оба числа примерно на 2 и этого будет вполне достаточно. Тем более что планируемое число этих машин примерно такиое.

Впроче всвязи с финансовым кризисом в США , скорой сменой администрации и т.д. все может измениться.

За счет Ф-35?

Нет. Засчет тех самолетов которые он призван заменить , причем не 1 к 1 и с повышением возможностей ВВС в целом.

А заменить им планируется со временем практически все тактические боевые самолеты предыдущего поколения.

Дык он вроде почти как сам бомбардировщик.

Вот именно. Только что не межконтинентальный.

Ф-22? куда там сокращать?

Про Ф-22 никто не говорит. Наоборот - Пентагон требует их еще больше.

И тем не менее число заказанных Рапторов пока что корректируется в меньшую сторону , ибо с деньгами у США все не так шоколадно...

Пока что ''сошлись'' на 183 машинах.

Инфраструктура выносилась не только стратегической авиацией, а нередко самолетами типа Ф-16.

Разумеется. Но :

1) Речь шла о том что ''бомбежка танков'' нужна не всегда.
2) Многие задачи в современных условиях могут быть проще и дешевле решены стратегической авиацией чем другими средствами.
3) Никто от тактической авиации отказываться не намерен.

С другой стороны, Югославия не имела ПВО которое хотя бы символически могло бороться с авиацией SAC.

Символически - вполне могла и боролась.

Результаты были неахти конечно , но не потому что югославы так слабы - просто НАТО реально так сильно.

Впрочем югославы несмотря на поражение заслуживают похвалы. Во многих вопросах они действовали грамотно.

Там не нужно было ничего демонстрировать, ясно было сразу.

Милошевичь сопротивлялся до тех пор пока ему не продемонстрировали со всей убедительностью что защитить страну он не сможет.

Произошло это далеко не сразу.

И подавление ПВО не стратеги обеспечивали.

1) Стратеги тоже.
2) Тотальное подавление ПВО нужно далеко не во всех случаях , не говоря уже что оно далеко не всегда возможно.

Так за чей счет будет "увеличение числа стратегических бомбардировщиков"?

За счет экономии на др. программах.

Покрайней мере так надеются эксперты Н-Г проигравшей конкурсы на истребители.

Понимаешь, теоретически все правильно и ЦУ могут дать в реальном времени, но если стратеги летают за 3.5 тыс. км, то сколько их надо чтобы обеспечить постоянное присутствие "над полем боя"?

1) Нужно считать в каждом конкретном случае. В каких то случаях стратеги для этой цели могут оказаться эффективнее , в каких то - быть единственным вариантом , в каких то - неоптимальным решением.

2) Почему именно за 3,5 тыс. км. ? Почему не за 600 или 6000 км. ?

3) Еще раз : был вопрос ''а как они собрались стратегами оказывать НАП ?''. Нужен ответ на этот вопрос ?

А, за счет уменьшения числа истребителей?

Во Вьетнаме , Ираке , Югославии и Афганистане
стратеги привлекались именно для того чтобы уменьшить число привлекаемых истребителей , а так же снизить нагрузку на региональные авиабазы и т.д.

Стратеги нужны безусловно, но за счет истребителей?

Некоторая подвижка приоритетов - обычное дело.
При этом она всегда проводиться ''за счет чегото''.

Нужно выбирать.

Там речь шла о кибератаках, чтоб влезть в чужие защищенные сети, да еще с безопасного удаления...

Вай мама джян... Кибератаки...
С ума сойти...
Тут уж точно без стратегов никак.

без многих ваттов и больших апертур не обойдешся.

Для кибератак то ? Ясен пень !

Какие нафик кибератаки без
''больших апертур'' !

Пойду себе на ноут ''большую аппертуру'' присобачу.

Концепция в плане радиуса действия, дозвукового полета с возможным сверхзвуковым участком, сниженная боевая нагрузка по сравнению с нынешними, крыло изменяемой геометрии, и главное - выполнение на уровне Ф-22 и Ф-35 по скрытности, авионике и радарам/брэо - все эти пожелания уже озвучены. Боинг вместе с ЛМ, Нортроп с другой стороны....

Ну и какой прожект сию концепцию олицетворяет ?

что еще тебе надо знать чтоб прикинуть - задешево не выйдет.

О , то что будет недешево - к бабке не ходи.

Я про озвученную тобой смету...

[ykcyc]

[QUOTE=SkyDron;1181097]

1) У них истребителей было , есть и будет достаточно.
2) Причем здесь именно Россия ?

Как показали недавние события, все только начинается И от того какие самолеты и в каком количестве будет строить и продавать Россия, будут планы США корректировать соответственно. И не забывай, МакКейн тоже грузин, вот так, ё.

А заменить им планируется со временем практически все тактические боевые самолеты предыдущего поколения.

Скорее всего перспективный стелс бомбер заменит Б-52, а "за счет сокращения парка истребителей" - это врядли. Их и так будет не густо, если к 20ым годам останутся только Ф22.

Ну а корректировать пропорции стратегов/ИА/ИБА - это нормально и зависит от того какие операции и против кого намечаются.

Разумеется. Но :

1) Речь шла о том что ''бомбежка танков'' нужна не всегда.
2) Многие задачи в современных условиях могут быть проще и дешевле решены стратегической авиацией чем другими средствами.
3) Никто от тактической авиации отказываться не намерен.

все так, но стратегами обеспечить время реакции в целях НАП не всегда просто, и не известно дешевле ли, т.к. добавь к цене расходы на разработку и постройку и тд. У меня вообще сложилось возможно ошибочное представление что НАП со стратегов от желания их чемто занять а не от оптимальности.

Символически - вполне могла и боролась.

Результаты были неахти конечно , но не потому что югославы так слабы - просто НАТО реально так сильно.

Впрочем югославы несмотря на поражение заслуживают похвалы. Во многих вопросах они действовали грамотно.



Милошевичь сопротивлялся до тех пор пока ему не продемонстрировали со всей убедительностью что защитить страну он не сможет.

Произошло это далеко не сразу.

У меня к ЮНА претензий как бы никаких нет Помню выражения лиц у патрульных НАТО когда ЮНА выходила из Косово со всей тяжелой техникой, танками и тд, после ежедневных передач по телеку "кадры уничтожения 3 танков".. Им бы по базам в Албании ударить, да тактическими ракетами по авиабазе Бари то бы шороху навели.

Во Вьетнаме , Ираке , Югославии и Афганистане
стратеги привлекались именно для того чтобы уменьшить число привлекаемых истребителей , а так же снизить нагрузку на региональные авиабазы и т.д.

Во Вьетнаме SAC себе записал в заслугу срыв наступления целой армии бомбежкой поля боя.

Некоторая подвижка приоритетов - обычное дело.
При этом она всегда проводиться ''за счет чегото''.

Нужно выбирать.

Вопрос стоял "за счет чего же?" Тактическая авиация ИБА - Ф35, истребители Ф22 - которых уже меньше чем хочется, что остается? А-10? это незаменимый самолет.

Вай мама джян... Кибератаки...
С ума сойти...
Тут уж точно без стратегов никак.

Смотри статью в начале топика, мама не ко мне

Для кибератак то ? Ясен пень !

Какие нафик кибератаки без
''больших апертур'' !

Пойду себе на ноут ''большую аппертуру'' присобачу.

Вот у WIFI хакеров всяких в наборе бывает направленная антенна, вот тебе и апертура к ноуту.

А для влезания в закрытую сеть которая заметь к Интырнету не подключена, но использует радиорелейные, беспроводные и проводные каналы связи, мощный сигнал и управление лучем очень не помешает.

А насчет сметы, смотри, Ф35 планировался как очень бюджетный самолет, а получилось как всегда. Даже если разработки Ф35 используют для нового бомбера стратега, там хватит работы всем.

[SkyDron]

Как показали недавние события, все только начинается

Еще бы было понятно ЧТО начинается и ЧЕМ это кончиться...

И от того какие самолеты и в каком количестве будет строить и продавать Россия, будут планы США корректировать соответственно.

Конкретно JSF - международная в плане финансирования программа с уже оформленными заказами.

Россия может вообще ничего не производить и не продавать - Ф-35е все равно поступит на вооружение , и
их количество будет лимитироваться другими факторами.

Помимо стран-участниц программы есть и другие желающие приобрести Ф-35 , но дадут не всем и не сразу.

С поступлением же на вооружение Ф-35 начнется массовая распродажа б.у. самолетов предыдущего поколения - и вот это будет реальная конкуренция с российскими , французскими и китайскими машинами.

И не забывай, МакКейн тоже грузин, вот так, ё.

Ага. Настоящее имя - Гиви Макешвилли...

А Обама кто ? Украинец может ?

Кругом выходцы из разноцветных молодых демократий...

Скорее всего перспективный стелс бомбер заменит Б-52, а "за счет сокращения парка истребителей" - это врядли.

Не путай сдвижение приоритетов в финансировании с заменой.

Если например сухопутные войска и морская пехота в ходе иракской войны начали получать больше средств по сравнению с ВМС чем до войны , это не значит что корабли заменяют танками.

Их и так будет не густо, если к 20ым годам останутся только Ф22.

А уж если и тех не останется , то ваще алес капут...

Вот только с какого перепугу их не должно остатся ?

Ну а корректировать пропорции стратегов/ИА/ИБА - это нормально и зависит от того какие операции и против кого намечаются.

Ну наконец то... Если эта очевидная вещь тебе понятна , то зачем спорить ...

все так, но стратегами обеспечить время реакции в целях НАП не всегда просто...

Всегда просто вообще ничего не бывает.

и не известно дешевле ли...

Все известно.
В каждом конкретном случае это нормально просчитывается исходя из условий.

Чтобы проверить методику расчетов и пробывали на практике в т.ч.

т.к. добавь к цене расходы на разработку и постройку и тд.

Расходы на разработку и постройку в данном случае совсем не при делах.

Не о них речь.

У меня вообще сложилось возможно ошибочное представление что НАП со стратегов от желания их чемто занять а не от оптимальности.

Именно что ошибочное.
Конкретно Б-1Б (которые все в настоящее время переориентированы на решение нестратегических задачь) оказались весьма полезными в упомянутой роли.

Дальность и время полета , боевая нагрузка многократно бОльшая чем у увешанного баками истребителя , отсутствие гемора с многочисленными дозаправками , меньшие психо-физические нагрузки на экипаж , действие с безопасных хорошоснабжаемых (и при этом далеко не всегда удаленных) баз - все это приимущества по сравнению например с Ф-16.

И они востребованы в реальной ситуации.

Помню выражения лиц у патрульных НАТО когда ЮНА выходила из Косово со всей тяжелой техникой, танками и тд, после ежедневных передач по телеку "кадры уничтожения 3 танков"..

Вот и я о том же.
''Танки разбомбить'' не смогли , но войну выиграли.

Им бы по базам в Албании ударить, да тактическими ракетами по авиабазе Бари то бы шороху навели.

Особо бить было не чем.
Не было ни возможности ни решимости обострять конфликт.

Во Вьетнаме SAC себе записал в заслугу срыв наступления целой армии бомбежкой поля боя.

Задачу выполнили , а войну проиграли.

Вопрос стоял "за счет чего же?"

Я уже сказал за счет чего.

Тактическая авиация ИБА - Ф35, истребители Ф22 - которых уже меньше чем хочется, что остается?

Куча устаревающих самолетов разных типов.
Количество которых может быть значительно сокращено после поступления на вооружение Ф-35.

А-10? это незаменимый самолет.

Да вполне себе он заменимый.
Его задачи вполне могут быть взяты на себя другими средствами.

Но он еще послужит...

Вот у WIFI хакеров всяких в наборе бывает направленная антенна, вот тебе и апертура к ноуту.

Вот я и говорю - кибератаки со стратегов да с ''большими апертурами''...
кошмар...

А для влезания в закрытую сеть которая заметь к Интырнету не подключена, но использует радиорелейные, беспроводные и проводные каналы связи, мощный сигнал и управление лучем очень не помешает.

Если бы ты был в курсе реалий всего этого , то посмеялся бы над своими словами.

А насчет сметы, смотри, Ф35 планировался как очень бюджетный самолет, а получилось как всегда.

Все новое дорого. И практически все серьезные проекты идут с перерасходом средств.

Не бойтесь больших расходов , бойтесь маленьких доходов.(с)

Если бы Штаты меньше страдали фигней и переводили деньги на оплату собственной дури -
Рапторов уже тыщщу можно было бы построить...

Только в иракский и афганский песочек ежемесячно по 16 гигабаксов утекает...

А тут еще типа внезапный финансовый кризис на преодоления которого уже 700 млрд. из гос. фонда выделено.

Так что дело далеко не только в возросшей стоимости программы JSF.

[Alexandre]

http://www.aviationweek.com/aw/blogs...8ed725c&plckCo

[маска]

Все новое дорого. И практически все серьезные проекты идут с перерасходом средств.Так что дело далеко не только в возросшей стоимости программы JSF.

Может я чего не понял,но вот судя по этой ссылке за 75самолетов хотят получить 15,2млрд.долл.Это как понимать? 202млн.долл за штучку?
http://www.reuters.com/article/rbssC...45486720080930

[SkyDron]

Может я чего не понял,но вот судя по этой ссылке за 75самолетов хотят получить 15,2млрд.долл.Это как понимать? 202млн.долл за штучку?

Не нужно вычислять стоимость самолета разделив стоимость ПРОГРАММЫ на количество заказанных машин.

В программу создания заложены средства далеко не только на сами самолеты.

Не говоря уже про то что сам процесс перевооружения далеко не бесплатный.

[mel]

Символически - вполне могла и боролась.

Результаты были неахти конечно , но не потому что югославы так слабы - просто НАТО реально так сильно.

Впрочем югославы несмотря на поражение заслуживают похвалы. Во многих вопросах они действовали грамотно.



Милошевичь сопротивлялся до тех пор пока ему не продемонстрировали со всей убедительностью что защитить страну он не сможет.

С этим я не согласен. Не НАТО так сильно, а Югославия так слаба. Вьетнам например был ещё слабее, но победил (благодаря современным вооружениям). А Югославия проиграла только потому, что русские демократы уговорили лично Милошевича сдаться, пообещав видимо ему неприкосновенность. А Милошевич дурак поверил черномырдину, вот и поплатился. Если бы не предательство России, Югославия бы победила. Заметьте - Югославия - это единственный случай, когда НАТО победила одними бомбёжками. Но как победила - через месяц у них закончились высокоточные боеприпасы, а ПВО полностью не подавлено и НАТО ничего лучше не придумала, как упросить ельцина уговорить Милошевича. Короче, если бы Югославия обладала современным вооружением (мобильная и эшелонированная ПВО: С-300 + Бук + Тор с перекрытиями зон + самолёты ДРЛО + глушилки ГПС, а не микроволновые печи + МиГ-29 с Р-27), то НАТО понесли бы потери как во Вьетнаме и быстро бы утихомирились.

На всякий случай - новые стратеги очень нужны (России конечно)

Добавлено через 5 минут

Да вполне себе он заменимый.
Его задачи вполне могут быть взяты на себя другими средствами.

Но он еще послужит...

Нет. Штурмовик никто не может заменить. Штурмовой самолёт можно заменить только штурмовым вертолётом, но он тоже штурмовик. Если ты имеешь ввиду ударные беспилотники, то да, но это будет ещё очень не скоро.

[mr_tank]

Нет. Штурмовик никто не может заменить.

И сколько А-10 у IAF?

[boyan]

А Югославия проиграла только потому, что русские демократы уговорили лично Милошевича сдаться, пообещав видимо ему неприкосновенность. А Милошевич дурак поверил черномырдину, вот и поплатился. Если бы не предательство России, Югославия бы победила.

Можно без сказок пожалуйста.
Кораджичу неприкосновенность тоже Черномырдин обещал? Что заявил Кораджич когда его арестовали? Напомнить?

[SkyDron]

С этим я не согласен.

Ты ошибаешься по всем пунктам.

Поясняю :

Не НАТО так сильно, а Югославия так слаба.

Нет. Именно НАТО так сильно.

Югославия конечно не образец офигенно обороноспособной страны , но НИКТО кроме ОБЬЕДИНЕННЫХ сил НАТО провести операцию подобную Решительной Силе был бы не в состоянии в тех условиях.

Кроме США которым однако при действии в одиночку пришлось бы гораздо сложнее.

Широкомасштабная агрессия против Югославии была возможна только при поддержке сопредельных стран , почти все из которых или состояли в НАТО или поддерживали альянс. Именно они предоставили свою территорию , инфраструктуру , воздушное пространство , войска , а также взяли на себя часть финансирования этой дорогостоящей операции.

Это все входит в понятие ''сила'' НАТО. Кроме того альянс имел решимость.
Так что название операции весьма точно отражает суть.

Вьетнам например был ещё слабее...

Вьетнам (точнее ДРВ) был несравненно сильнее и находился в несравненно более выгодной ситуации.

, но победил (благодаря современным вооружениям).

Он победил далеко не потому что имел современное вооружение.
Современного вооружения как раз у вьетнамцев (как войск ВНА так и вьетконговцев) было очень мало , во всяком случае уровень ВССША был несравненно выше в этом плане.

А Югославия проиграла только потому, что русские демократы уговорили лично Милошевича сдаться, пообещав видимо ему неприкосновенность.

Ты очевидно не понял возникшей тогда ситуации + не знаешь истории.

Никакие ''русские демократы'' не могли бы помочь Югославии при всем желании.

РФ не имела ни военной ни экономической возможности сделать это. Политические же возможности были использованы - вплоть до права Вето в СБ.

Но НАТО благополучно эти усилия проигнорировало , выиграв и на дипломатическом фронте.
Это кстати тоже сила...

А крики наших парламентариев (в особенности жириновцев и зюгановцев) - это не помощь. Это для внутреннего потребления.

Китайцы напрмер вели себя солидней - понимая что реально помочь не могут (да и не особо хотят) использовали свое право Вето , а после того как их мнение проигнорировали , спокойно и без истерик наблюдали за ситуацией.

А Милошевич дурак поверил черномырдину, вот и поплатился.

Милошевичь сопротивлялся до тех пор пока ему не стало совершенно очевидно что страну он защитить не сможет. Для это понадобилась серьезная военная операция вызвавшая огромный ущерб для экономики и инфраструктуры Югославии , при том что ее вооруженные силы пострадали несильно.

Что до Милошевича , то ему в Москве планировали
обеспечить ЛИЧНУЮ неприкосновенность от судебного преследования.
Не нужно путать это с защитой от бомбежек , которую РФ при всем желании обеспечить была не в состоянии никаким способом кроме развязывания Термоядерного Армагедеца.

Если бы не предательство России, Югославия бы победила.

С прескорбием отмечаю что ты совершенно не понимаешь возникшей тогда ситуации...

Заметьте - Югославия - это единственный случай, когда НАТО победила одними бомбёжками.

Это был самый простой и логичный способ ''принуждения к миру'' (с)

И он отлично сработал.
Просто ты очевидно не понимаешь почему применили именно бомбежки и обошлись без участия наземных войск , которые кстати находились в полной готовности на случай если ВВС не смогут решить задачу по принуждению к миру.

Смогли.

Во Вьетнаме не смогли.

Но как победила - через месяц у них закончились высокоточные боеприпасы...

Не нужно преувеличивать.
Истощились лимиты некоторых типов ВТО выделенных на операцию (КР в частности) , но ничего не кончилось. Было бы нужно - бомбили бы и дальше. В т.ч. и чугунками.

, а ПВО полностью не подавлено...

ПВО была именно что подавлена - во всяком случае ''большая''.

Она не была УНИЧТОЖЕНА , но была практически нейтрализована и добилась незначительных в масштабе операции успехов , не выполнив изначально невыполнимую задачу по защите страны от ТАКОГО противника.

Чуда не случилось.
Чудес вообще не бывает.

и НАТО ничего лучше не придумала, как упросить ельцина уговорить Милошевича.

На ЧТО упросить то ?
Не сбивать НАТОвские самолеты сотнями ?
Или может на пожить в каменном веке ?

Ерунду не говори.

Речь там шла всего лишь о предоставлении Милошевичу личной безопасности от преследования - вплоть до политического убежища.

В этом плане его действительно ''кинули'' , но на исход войны это не повлияло.

Короче, если бы Югославия обладала современным вооружением (мобильная и эшелонированная ПВО: С-300 + Бук + Тор с перекрытиями зон + самолёты ДРЛО + глушилки ГПС, а не микроволновые печи + МиГ-29 с Р-27), то НАТО понесли бы потери как во Вьетнаме ...

1) НАТО во Вьетнаме не воевало.
2) Если бы Югославия была сильнее в военном плане , то возможно силу против нее и не применили бы. См.
Россию в Чечне или ЮО.
3) Если бы НАТО всерьез решило рзвоевать с Югославией имевшей все тобой перечисленное , исход был бы тем же , только с бОльшими потерями.

Напрасно ты веришь в вундерваффность перечисленных девайсов.
Это просто современное на тот момент оружие - не больше и не меньше.

На всякий случай - новые стратеги очень нужны (России конечно)

Это единственная твоя фраза с которой я полностью согласен.

Нет. Штурмовик никто не может заменить.

Ты ошибаешься.
Иметь штурмовик - это не самоцель.

Цель - решить определенные задачи.
Конкретно - оказать поддержку наземным войскам ведущим ''ближний бой'' , а так же боротся с НЦ в некоторых специфичных условиях.

Эти задачи можно решить без всяких штурмовиков специальной конструкции.

Другое дело что во многих случаем штурмовик может быть оптимален для их выполнения.

Во многих же - нет.

Штурмовой самолёт можно заменить только штурмовым вертолётом, но он тоже штурмовик.

Ты ошибаешься.
Отрешись от ТЕХНИКИ , сосредоточся на ЗАДАЧАХ.

Если ты имеешь ввиду ударные беспилотники, то да, но это будет ещё очень не скоро.

Ударные беспилотники в начале своего пути , и они отнють не являються единственной альтернативой А-10.

Собственно говоря функции А-10 может выполнять практически любой многоцелевой истребитель - Ф-16 , Ф-18 , Ф-35 и т.д.

Основная фича А-10 - более высокая устойчивость к обстрезу стрелковкой /МЗА/ПЗРК , меньшая стоимость и хорошие ВПХ позволяющие летать с грунта (что впрочем в реальности востребовано пока не было).

Вот и все. В остальном истребитель нехуже или лучше.

Даже мегапушку можно в контейнере подвесить если сильно надо...

[mel]

К сожалению я давно не видел этой ветки, поэтому отвечу с большим опозданием.

Нет. Именно НАТО так сильно.

Югославия конечно не образец офигенно обороноспособной страны , но НИКТО кроме ОБЬЕДИНЕННЫХ сил НАТО провести операцию подобную Решительной Силе был бы не в состоянии в тех условиях.

Кроме США которым однако при действии в одиночку пришлось бы гораздо сложнее.

Широкомасштабная агрессия против Югославии была возможна только при поддержке сопредельных стран , почти все из которых или состояли в НАТО или поддерживали альянс. Именно они предоставили свою территорию , инфраструктуру , воздушное пространство , войска , а также взяли на себя часть финансирования этой дорогостоящей операции.

Это все входит в понятие ''сила'' НАТО. Кроме того альянс имел решимость.
Так что название операции весьма точно отражает суть.

Ну в этом меня убеждать не надо, я не говорил что НАТО слабое, но я хотел подчеркнуть, что у Югославии не было современного вооружения, что и дало НАТО ту самую решимость, т.к. потери исключались.

Вьетнам (точнее ДРВ) был несравненно сильнее и находился в несравненно более выгодной ситуации.

Да, тут я согласен, это следствие моего торопливого ответа.

Он победил далеко не потому что имел современное вооружение.
Современного вооружения как раз у вьетнамцев (как войск ВНА так и вьетконговцев) было очень мало , во всяком случае уровень ВССША был несравненно выше в этом плане.

А вот тут я настаиваю. Современное оружие Вьетнама - зенитные ракетные комплексы советского производства, которые впервые (!)участвовали в войне и показали большую эффективность + современные истребители МиГ-21 усиленные умной тактикой их применения. Как результат - неприемлемые потери США (на память - больше 1000 сбитых самолётов, но даже если сотни - всё-равно очень много для высокотехнологичной техники). Я утверждаю - именно неприемлемые потери вынудили США отступить.

Ты очевидно не понял возникшей тогда ситуации + не знаешь истории.

Никакие ''русские демократы'' не могли бы помочь Югославии при всем желании.

РФ не имела ни военной ни экономической возможности сделать это. Политические же возможности были использованы - вплоть до права Вето в СБ.

А вот тут ты меня не понял. Я не говорил про помощь России, хотя оружием она могла-бы и помочь как во Вьетнаме (не в момент конфликта конечно, а раньше и не безвозмездно), я говорил о том, что Россия не должна была мешать (!) Югославии (уговаривать сдаться).

Но НАТО благополучно эти усилия проигнорировало , выиграв и на дипломатическом фронте.
Это кстати тоже сила...

Тут ты ошибаешся, это не НАТО, а Россия выиграла на дипломатическом фронте - прекратила войну, уговорив Милошевича сдаться.

А крики наших парламентариев (в особенности жириновцев и зюгановцев) - это не помощь. Это для внутреннего потребления.

Китайцы напрмер вели себя солидней - понимая что реально помочь не могут (да и не особо хотят) использовали свое право Вето , а после того как их мнение проигнорировали , спокойно и без истерик наблюдали за ситуацией.

Вот я и говорю - предательство России, Китай вёл себя солидно, а Россия активно переметнулась на сторону НАТО на дипломатическом фронте.

Милошевичь сопротивлялся до тех пор пока ему не стало совершенно очевидно что страну он защитить не сможет. Для это понадобилась серьезная военная операция вызвавшая огромный ущерб для экономики и инфраструктуры Югославии , при том что ее вооруженные силы пострадали несильно.

Не согласен. Он смог бы защитить страну, не от бомбёжек конечно, а от вторжения.

Что до Милошевича , то ему в Москве планировали
обеспечить ЛИЧНУЮ неприкосновенность от судебного преследования.
Не нужно путать это с защитой от бомбежек , которую РФ при всем желании обеспечить была не в состоянии никаким способом кроме развязывания Термоядерного Армагедеца.

Не знаю почему ты напираешь на военную помощь со стороны России, я этого нигде не упоминал и не предлагал, хотя лично я сторонник применения ЯО даже сейчас в целях уничтожения всего населения (состоящего из преступников, сербов там не осталось) на территории Ксово, но это к делу не относится.

С прескорбием отмечаю что ты совершенно не понимаешь возникшей тогда ситуации...

Это был самый простой и логичный способ ''принуждения к миру'' (с)

И он отлично сработал.
Просто ты очевидно не понимаешь почему применили именно бомбежки и обошлись без участия наземных войск , которые кстати находились в полной готовности на случай если ВВС не смогут решить задачу по принуждению к миру.

Я отлично понимаю почему применили именно бомбежки. Потому что в случае вторжения, НАТО утонуло бы в собственной крови, т.к. Югославия обладала хорошо вооружённой сухопутной армией, которая осталась в целости, а в плане природных особенностей территории Югославия - это партизанский край. Именно по этой причине НАТО никогда бы не решилось на вторжение вопреки названию операции.

Не нужно преувеличивать.
Истощились лимиты некоторых типов ВТО выделенных на операцию (КР в частности) , но ничего не кончилось. Было бы нужно - бомбили бы и дальше. В т.ч. и чугунками.

Там уже нечего было бомбить. А просто кидать бомбы куда попало смысла нет. На полное уничтожение городов НАТО бы не пошло, думаю тут Россия реально бы пригрозила ЯО.

На ЧТО упросить то ?
Не сбивать НАТОвские самолеты сотнями ?
Или может на пожить в каменном веке ?

Ерунду не говори.

Упрашивали сдаться. И упросили. А насчёт каменного века, то есть цели, которые необходимо достигать любой ценой. Свобода - именно такая цель. Хотя, если нация сильная, то вбомбить её в каменный век не удастся. Например во 2-ю мировую чем больше бомбили Германию, тем больше она выпускала самолётов, просто заводы ушли под землю.

Речь там шла всего лишь о предоставлении Милошевичу личной безопасности от преследования - вплоть до политического убежища.

В этом плане его действительно ''кинули'' , но на исход войны это не повлияло.

Я это называю другим словом - предательство.
Повлияло. До того, как вмешалась Россия, Югославия убедительно побеждала - не допускала вторжения.

1) НАТО во Вьетнаме не воевало.
2) Если бы Югославия была сильнее в военном плане , то возможно силу против нее и не применили бы.

Вот и я о том-же.

3) Если бы НАТО всерьез решило воевать с Югославией имевшей все тобой перечисленное , исход был бы тем же , только с бОльшими потерями.

Я конечно не могу как ты предсказать точный исход, но прецендент с Вьетнамом и Кореей давал Югославии реальный шанс, я даже верю, что Югославия бы победила. Хотя конечно, напрямую эти конфликты сравнивать нельзя (сверхдержава за спиной Югославии не маячит)

Напрасно ты веришь в вундерваффность перечисленных девайсов.
Это просто современное на тот момент оружие - не больше и не меньше.

Вот именно. Даже само наличие современного оружия - это уже сдерживающий фактор. Это не я придумал, но я с этим согласен. И это кстати то, чего не понимает современное правительство России.


Короче моя мысль в том, что Милошевич имел хороший шанс на победу. Победу не в том смысле, чтобы захватить своими войсками столицы стран НАТО, а не допустить вторжения. Я утверждаю, что это реально. Правда потом последовала бы экономическая блокада, а тут уже югославы могли дрогнуть, но это было-бы уже не военное поражение.

[SkyDron]

И чего там "неплохого"?

Результат.

Тренинг пилотов SAС?

В т.ч.

Но главное - отработка всего механизма оказания эффективной НАП , да еще с помощью такого нетрадиционного для этой роли средства как стратегические бомберы.

А ''тренировка'' касается не только и не столько пилотов САК , сколько л.с.
обеспечивающего функционирования др. элементнов системы.