М-16 против АКМ

[ShootOut]

Ну как сказать? Если кого-то связать и к стенке поставить - тогда эффективно, как в тире. Если, этот кто-то начинает заниматься беготнёй с кувырками - "вилы". Особо, с кратной оптикой.

Повторюсь - очень очень очень сильно заблуждаетесь..
Впечатление что вы их видели, но ни разу не пользовались. Особенно коллиматорами.

Коллиматор дает более быстрое прицеливание нежели стандартный прицел, причем он ничего не перекрывает.
Кратная оптика - тут да. Быстро не выстрелишь, как не пытайся.. Но, она нужна не для быстрой, а для меткой стрельбы. То бишь, спокойно прицелится и свалить супостата за полкилометра от себя..

Собственно.

И еще. Господа, не надо считать всех не живущих в России за идиотов.
Не зря они придумали и коллиматоры, и оптику вешают. И если бы их М16 и прочая были бы таким говном как принято в этой стране говорить - они бы давно приняли бы меры.
Потому как это:
- обороноспособность
- безопасность себя любимых
- возможность еще заработать денеххх

Так что..

Regards! BS

[CoValent]

Ну и что? По штату, и у нас на каждый мотострелковый взвод полагается 1СВД...

Пара интересных фактов:

1. СВД - винтовка ротного уровня, и создавалась в СССР для отделения снайперов, подчиненных непосредственно комроты. Временное усиление снайпером какого-либо подразделения не означало, что снайпер явялется штатным снайпером подразделения.

2. Современное устройство ВС РФ определяет, что штат подразделения устнавливает командир подразделения высшего уровня (не комвзвода устанавливает штат взвода, а комроты, к примеру). В этих же же документах используется формулировка "в мотострелковом взводе могут быть следующие должности: ...снайпер". Еще раз: нет на настоящий момент ни одного документа, в котором однозначно говорилось бы, что в линейном мотострелковом взводе снайпер быть обязан. (Не про спецов говорим ведь, где снайпер норма даже не для взвода - а уже для отделения!)

Так вот есть отличия между ВС РФ И ВС США (и других стран мира), в которых снайперы уровня отделения стали нормой.

...Это все понятно, но погоды не делает...

Ошибаетесь. Почти половина всех пораженных слабобронированных и небронированных целей в Ираке приходится на снайперов взводного уровня.

...Огневую мощь вцелом -уменьшает...

Точность поражения - увеличивает однозначно. Ибо задача любого подразделения, кроме как минно-инженерного, это не "разрушить здесь все", а "подавить сопротивление".

...Радиус поражения расширяет незначительно...

Точность поражения - увеличивает однозначно.

...Служит для поражения "особо важных", неподвижных целей...

Самозарядные винтовки очень легко применяются и для перемещающихся целей - а винтовки повышенной точности относятся именно к самозарядным.

...А вот формулировка "с повышенной точностью боя" меня напрягает. Не совсем понятно, что собсссссна имеется в виду? Может таже самая М16A4 винтовка, но с коллиматором\оптикой? Или M40? Две большие разницы...

Это стандартный термин. Обозначает он винтовки/карабины, собранные на базе отобранных кучных валовых стволов, с изменненой внешностью (RIS/RAS на цевье и верхнем ресивере, с анатомическими пистолетными рукоятками, другими прикладами и т.п.) и оптическими прицелами постоянной кратности 4х. Режим автоматического огня обычно не убирается, но обычно и не используется.

Насколько мне известно, нигде в мире снайперы - даже нижнего уровня - не используют коллиматоры.

...Ну, не знаю. Имхо: коллиматоры и оптики - больше снижают эффективность огня, чем приносят пользу. Два самых существенных недостатка это некое заужение угла зрения и меньшая эффективность стрельбы по быстро и хаотично перемещающимся целям. Последнее, для оптики с кратным увеличением - просто "камень преткновения"...

Судя по этому абзацу - Вы очень далеки от снайпинга. Даже взводного уровня.

В заключение скажу, что суждения автоматчика о снайперском деле, может быть и интересны, но поражать цели они не помогают. Так же, как гипотетические рассуждения снайпера о действиях автоматчика в бою.

Добавлено через 1 минуту

АК - не станет лучше...
...ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия...

А в снайперских винтовках с плавающим стволом (стандарт для винтовок-болтовок) - они как-то жестко связаны?

Добавлено через 3 минуты

Коллиматор даёт точность , но проигрывает во времени ...

(роняет челюсть на пол) Дим, тебя научить стрелять из коллиматора навскидку двумя глазами? Уверяю тебя - через полчаса будешь стрелять лучше на порядок, чем с открытым прицелом!

Добавлено через 3 минуты

да вспоните хотя бы тот ролик из цхинвала, когда "навороченный" грузин из положения стоя пытался в одно рыло расстрелять бредущего метрах в 150-и осетина(?) Ничего другог, как тамошних собачек распугать у него не вышло, с тем же успехом мог бы и с обычным прицелом струлять http://ru.youtube.com/watch?v=zaYvc0mYjmg

- Сдуру можно и (что угодно) сломать! (с) древняя русская мудрость

Стрелять надо уметь! А не расчитывать, как грузинская армия, что само наличие "передовой" техники позволить побеждать ("а у меня дома пояс от кимоно, так что бойтесь меня, бойтесь!").

[ShootOut]

(роняет челюсть на пол) Дим, тебя научить стрелять из коллиматора навскидку двумя глазами? Уверяю тебя - через полчаса будешь стрелять лучше на порядок, чем с открытым прицелом!

Полагаю Дима просто имел ввиду оптический прицел, а не коллиматорный..
Поскольку его знаю - уверен в этом на все 100%.

Regards! BS

[CoValent]

Полагаю Дима просто имел ввиду оптический прицел, а не коллиматорный..
Поскольку его знаю - уверен в этом на все 100%. ...

Ааа... если это ошибка, то это объясняет всю ситуацию.

[Lodin]

коллиматорный для того и ввели чтобы целится быстрее и эффективнее,
что проще - совместить точку на мишени - или совместить целик-мушка-мишень

[Drozd (CSAR)]

Ааа... если это ошибка, то это объясняет всю ситуацию.

Вся непонятка в том, что мы говорим о разных условиях применения ( разных дистанций , город , горы ,лес , поле ... и т. д. и т.п. ,сюда же можно и плохие погодные условия отнести), соответственно возникает недопонимание... ИМХО

А вообщем , что дали (спизд ..ли), тем и воюй, хоть зубами рви...

Поясняю , что я имел ввиду "...но проигрывает во времени ...определения дистанции до цели , так как не имеет увеличения ,в отличии от оптического прицела"
Т.е. Все коллиматорные прицелы имеют однократное увеличение, что ограничивает их применение для выстрелов на больших дистанциях.
Хау!

[mojo_]

в Бундесвере, учили, дальше 200 м переходить на оптику, с киллиматорным ближе 200 м прямой наводкой стрелять, но было упражнение, быстрая стрельба на 25 м, там надо было чуть выше брать для десятки

был неприятный момент, мне на прицел спереди(ружьё дулом вниз было) попал снег и растаял там, чтоб высушить оба прицела мне понадобился сухой, хорошо впитывущий платок и минуты две времени(там как бы две чашечки, дно(само окошечко) в 1 см диаметром в перчятках трудно всё захватить) ,
а ещё зимой, холодный прицел мог запотеть и от дыхания и от тепла лица, важно было дать высохнуть прицелу, а не лезть пальцем и собирать там маленькие капельки(это я сам для себя так решил, на учёбе тему не до конца раскрыли )

вот мой небольшой (но всё же) опыт с Г36

[CoValent]

...Поясняю , что я имел ввиду "...но проигрывает во времени ...определения дистанции до цели , так как не имеет увеличения ,в отличии от оптического прицела"
Т.е. Все коллиматорные прицелы имеют однократное увеличение, что ограничивает их применение для выстрелов на больших дистанциях.
Хау!

Дим, половина моделей коллиматоров ВС США имеет увеличение постоянной кратности 2х. Но ни один из известных мне и правда не имеет меток, помогающих определить расстояние.

Собственно, у коллиматора с кратностью 1х идеальное условие применение - точная стрельба навскидку (обычная дистанция 60 метров). Уже 2х заставит целиться и потерять скорость открытия огня и поражения цели.

P.S. Дим, кончай материться, хотя бы и завуалированно - нас дети читают!

Добавлено через 1 минуту

...а ещё зимой, холодный прицел мог запотеть и от дыхания и от тепла лица...
...вот мой небольшой (но всё же) опыт с Г36

Оп-па! А Zeiss/Hensoldt уверяли, что поставляемый ими блочок коллиматор/оптика тоже незапотевающий, как Leupold!

Спасибо за информацию!

[CTPEK03A]

Остаюсь пока при своем мнении,( хотя уже было засумлевался... )
Вот Валентин говорит, что вот дескать: в Ираке половина целей... снайперы.. и т.д.
В Ираке с его пространствами - пожалуй. Очень даже может быть. Но вот такая же ситуация во Вьетнаме видимо не прошла бы. (И даже в лесистой местности наших широт - тоже.)
Кой там черт 200 метров, коли ты и на 20ть то метров в лесу нихрена не видишь? И откуда тебя станут убивать - не понятно.
В такой ситуации преимущество отойдет к АГС и пулемётам. А поскольку ситуационные условия бывают разными, то нефиг и привыкать к оптическим штучкам-дрючкам. Имхо: лучше научиться использовать "минимум по максимуму" .

[Drozd (CSAR)]

Валь,как то я не учёл что детки читают... Исправлюсь.
Про коллиматоры с 2х кратной оптикой... А смысл тогда в коллиматоре? Пока рассматриваешь в кратность на расстоянии цель , можно проморгать цель (свойства связки "глаз-мозг")которая находиться ближе...

2mojo
Вас правильно учили применять прицелы.

[CoValent]

...Вот Валентин говорит, что вот дескать: в Ираке половина целей... снайперы.. и т.д...

Уточню, пожалуй.

С точки зрения развития ВС США стрелки с винтовками повышенной точности боя официально относятся к снайперам. Те же, кто носит на плече нашивку Sniper (то есть прошли 3-ю ступень обучения) относятся к "повышенноточным" свысока и называют их только официальными терминами Marksman (1-ая ступень) и Sharpshooter (2-ая ступень).

И это чисто американский сдвиг. Например, в ЦАХАЛе (ВС Израиля) нет такого отношения - насколько мне известно - к калаим со стороны цалафим (снайперы-линейщики с самозарядками и снайперы-охотники с болтовками соответственно), хотя уровень их подготовки различен так же, как в снайперских ступенях ВС США.

Так вот по сложным целям в основном работают Sniper-а, а массовость поражения целей в Ираке обеспечили Marksman-ы с Sharpshooter-ами.

...В Ираке с его пространствами - пожалуй. Очень даже может быть. Но вот такая же ситуация во Вьетнаме видимо не прошла бы. (И даже в лесистой местности наших широт - тоже.)...

В Чечне, Грузии и т.п. Северном Кавказе основная дальность "около 200 метров, иногда 400-500". В Балканских войнах конца прошлого тысячелетия основная дальность была такой же ("от 150 до 350 метров").

...Кой там черт 200 метров, коли ты и на 20ть то метров в лесу нихрена не видишь? И откуда тебя станут убивать - не понятно.
В такой ситуации преимущество отойдет к АГС и пулемётам. А поскольку ситуационные условия бывают разными, то нефиг и привыкать к оптическим штучкам-дрючкам. Имхо: лучше научиться использовать "минимум по максимуму" .

Вот эта позиция - ну, извини за откровенность - неверна именно из-за отсутствия у тебя необходимой информации. Просто потому, что как показывает практика и статистика эффективная дальность прицельного поражения автоматчиком от 20 до 80 метров, а марксманом от 40 до 160 метров. Эти двое настолько хорошо дополняют друг друга, что в решении снайперской пары 90-х годов вторым номером стал автоматчик с подствольником. И для решения боя в джунглях те же американцы используют метод, который я описал чуть выше: войсковые части специализированы по условиям применения*, а в отделении из 13 человек обычно от 2 до 6 марксманов/шарпшутеров.

С трудом представляю себе, зачем в условиях типа вьетнамской войны может понадобиться Barrett M95 .50 калибра - где там находить средне- и слабобронированные цели? - но как показал опыт Карлоса Хэкока (Carlos Hathcock) снайпер в джунглях порой отчаянно необходим.

* Это не отменило бардак текущей Иракской войны, когда туда отправили не то, что "джунглевые" подразделения - а и "субарктические"!

Добавлено через 26 минут

...Про коллиматоры с 2х кратной оптикой... А смысл тогда в коллиматоре? Пока рассматриваешь в кратность на расстоянии цель , можно проморгать цель (свойства связки "глаз-мозг")которая находиться ближе...

Американские конструктора их вводили как базовые для марксманов. Связка не прижилась (к счастью, наверное) - но их стали брать с собой спецназовцы "единственного удара" (диверсанты и т.п.) Поскольку в их схеме боя есть возможность для прицеливания перед нанесением первого и единственного выстрела - там конструкция прижилась.

Особенно с учетом их последней фишки: на одну ось рамок Пикатинни ставится последовательно и широкоугольный "holographic" 1х (сейчас обычно EOTech) и откидной "red/green dot" 2х/3х (сейчас обычно Aimpoint). В аттаче примеры.

А на линейное вооружение в основном теперь идет закрытый M68 с кратностью 1х того же Aimpoint.

[Dmut]

Особенно с учетом их последней фишки: на одну ось рамок Пикатинни ставится последовательно и широкоугольный "holographic" 1х (сейчас обычно EOTech) и откидной "red/green dot" 2х/3х (сейчас обычно Aimpoint). В аттаче примеры.

Валь, в аттаче системовский привод ( не коммандный ли случаем? =) ), а на реальных стволах была замечена связка EOTech + Aimpoint 2х\3х ?
спрашиваю потому, что до этого на рилстил видел только связки двух Aimpoint. а с EOTech у них теоретически может не совпадать по высоте оптическая ось.

[CoValent]

Валь, в аттаче системовский привод...

Илья, это американский PTW, сделан для какой-то реальной боевой команды. Стоимость около 4.5К$. Точнее не помню, даже производителя и где взял.

...( не коммандный ли случаем? =) )...

Стараниями Леши в команде в основном G&P - а у меня нет ни одного автомата.

...а на реальных стволах была замечена связка EOTech + Aimpoint 2х\3х ? ...

Где-то была, хотя первое, что попадалось из отсматриваемого для ответа - Aimpoint M68+3MAG. C моей точки зрения - связка достойная для прицеливания, но угол зрения у M68 все же маловат, и потому теряется скорость прицеливания. Взял фотографии потому, что у этого PTW добротная схема наработки навыков.

...спрашиваю потому, что до этого на рилстил видел только связки двух Aimpoint. а с EOTech у них теоретически может не совпадать по высоте оптическая ось.

Она и не у всех моделей Aimpoint совпадает. Решают они этот вопрос через проставки.

Но вообще продемонстрированная схема "holographic" + "red dot" работает на взаимоисключении, а не взаимодополнении. То есть в диагональном рисунке боя (CQB, к примеру) EOTech работает, а Aimpont откинут в сторону - но в радиальном столкновении (просматриваемый лес и другие открытые пространства) Aimpont поставлен на ось прицеливания и стрелок целится сквозь выключеный и прозрачный EOTech.

P.S. Я это... в прицелах понимаю, и в их использовании тоже. Но все же напомню, что у меня специализация не автоматчик/carbiner - так что я "несколько лучше" разбираюсь в снайперках.

[BoriZ]

Осмелюсь поставить под сомнение существование связки
EOTECH+AIMPOINT.
Скорее всего на картинке изображен китайский клон следующего устройства, производимого фирмой EOTech для своих же прицелов.
http://www.eotech-inc.com/product.php?id=19&cat=1
Обычная 3х оптика без каких-то прицельных меток.
А цвет прицельной марки выбирается на самом прицеле.

[ShootOut]

Хех.. Кудыть вас понесло..

На приведенных снимках EOTech + magnifier.. То бишь увеличитель.
В комплекте - мы получаем нечто а-ля оптический прицел, для стрельбы далеко. Когда мы (или противник) подходим ближе - магнифайер снимается (в данном случае откидывается) и мы имеем простой коллиматор позволяющий нам быстро и точно стрелять на близких и средних дистанциях..

И всего-то.. Коллиматор там вообще не выключается.. Да, и такая связка существует и применяется.. Как в комплекте с EOTech, так и с AimPoint-ом...

Regards! BS

[CoValent]

...Скорее всего на картинке изображен китайский клон следующего устройства, производимого фирмой EOTech для своих же прицелов.
http://www.eotech-inc.com/product.php?id=19&cat=1...

Нет, Леша: на снимке PTW именно настоящий Aimpoint 3XMAG: http://www.aimpoint.com/military/pro...aimpoint_3xmag

Ну, или китайская копия Aimpoint 3XMAG.

Добавлено через 4 минуты

...На приведенных снимках EOTech + magnifier.. То бишь увеличитель...

Угу, я лажанулся: на снимке именно увеличитель, без прицельных меток.

...Коллиматор там вообще не выключается...

Леш, я просто читал порядок действий в одних воспоминаниях - и ругань при появлении двух прицельных меток, оттого, что вовремя не выключил.

Сам понимаешь, что я с подобным набором не хожу, и за ВС США могу говорить лишь с их слов.

[Hammer]

АК - не станет лучше... чтоб понять почему нет точности - достаточно посмотреть на кнструктивные элементы автомата, к которым крепятся эти "псево-пикатини планки"

ни цевье. ни ствольная коробка- не подразмевают жесткой связ со стволом оружия...

Я конечно извиняюсь но если ствол и стольная коробка у АК не жестко крепятся тогда что вообще по вашему мнению жесткое соединение?
Да и цевье непонятно тут причем?
На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно.

Добавлено через 5 минут

Коллиматор даёт точность , но проигрывает во времени ...

Как раз дает экономию времени. Пока ты глазками бегаеш то на мишень то на прорез, то на мушку, с коллиматором взгляд не елозит, а сразу видит то и другое в одной плоскости.

[ROSS_DiFiS]

http://ru.fishki.net/picsw/032009/17/somalia/019.jpg

неплохая реклама автомату калашникова в обзоре про самалийских пиратов.
Интересно - эта штука еще стреляет?

[ShootOut]

Я конечно извиняюсь но если ствол и стольная коробка у АК не жестко крепятся тогда что вообще по вашему мнению жесткое соединение?
Да и цевье непонятно тут причем?
На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно.

Имеется ввиду что и крышка ствольной коробки, и газовая трубка с накладкой у АК - сьемные. А это значит что ставить на них прицельные приспособления нет смысла, поскольку съемные части всегда будут люфтить - пристрелять оружие точно невозможно..

Что касается кучности - достаточно, но ниже чем у семейства М16.. Калаш по этому показателю по жизни им проигрывал..
В том числе и потому что прицельные приспособления и ствол у М-ок образуют жесткую систему которую можно пристрелять очень точно, плюс прицельные приспособления у М-ки удачнее.. К примеру на М-ках можно учитывать боковой ветер, а на Калаше - нет..

Вы скажете: какая нафиг разница на 100 метрах? Будете правы.. Но на 400-500 - уже важно.

Собственно.

Еще раз поясню - это разные системы, каждая хороша по своему. И не важно чем вооружен солдат - важно насколько хорошо он владеет своим оружием..
Вот с последним-то у нас похоже беда..

Для сравнения: зачетные стрельбы по 10 патронов из положения лежа у нас, и 6 недель активных стрельб (и это только ихний КМБ) у них...

Regards! BS

[Drozd (CSAR)]

На дальности прямого выстрела порядк 400 метров кучности АК-74 и АКМ вполне достаточно..

Это можно сразу в раздел юмора.

Как раз дает экономию времени. Пока ты глазками бегаеш то на мишень то на прорез, то на мушку, с коллиматором взгляд не елозит, а сразу видит то и другое в одной плоскости.

Хотите посоревноваться?

[CoValent]

Имеется ввиду что и крышка ствольной коробки, и газовая трубка с накладкой у АК - сьемные. А это значит что ставить на них прицельные приспособления нет смысла, поскольку съемные части всегда будут люфтить - пристрелять оружие точно невозможно...

Вот только прицельные приспособления открытого типа или на планке Пикатинни на АК никто всерьез и не воспринимает для точности - для которой крепят опитку на саму ствольную коробку, а не на ее крышку.

...Что касается кучности - достаточно, но ниже чем у семейства М16.. Калаш по этому показателю по жизни им проигрывал...

Согласен.

...прицельные приспособления у М-ки удачнее.. К примеру на М-ках можно учитывать боковой ветер, а на Калаше - нет...

Не согласен.

...Еще раз поясню - это разные системы, каждая хороша по своему. И не важно чем вооружен солдат - важно насколько хорошо он владеет своим оружием..
Вот с последним-то у нас похоже беда.. ...

Согласен.

[dark_wing]

бьешь размухом снизу.. своебразный хук получается

Это не хук, а апперкот.

[Lance]

еще не надоело?

[CoValent]

Это, видимо, вечная тема, Саш.

[Dmut]

а я вот таки выскажусь на вечную тему =)

не затрагия суровые "религиозные" вопросы точности и надежности скажу по встроеным прицельным приспособлениям.

для меня (лично для меня) диоптрическая схема эМки "кольцо+мушка" лучше АКашного "целик+мушка". реально удобнее целиться.