Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Ну строчить по "клаве" я так не умею, однако - ещё раз тебе поврторяю:
деревяная клееная конструкция (берёзовый шпон проклеенный "тяжёлым" клеем) при одинаковых прочностных характеристиках на 40 (сорок) процентов тяжелее металлической. Ты хоть знаешь почему Ла-7 стал легче (на 200 или даже 250 кг) чем Ла-5? Я за тебя отвечу - некоторые деревянные элементы заменили на металлические.

Елки-палки, ну неужели я не по-русски написал? Не надо рассказывать прописные истины с таким серьезным взглядом. Одна замена деревянного лонжерона на металлический на Ла-5ФН давала 80 кг выигрыша в весе.

А теперь представь что я это знаю - и исходя из этого прочитай внимательно то, что я написал.

Добавлено через 2 минуты

Опять не ты писал? Так ты сменил бы пароль что ли, а то кто-то так бессовестно твоим логином пользуется, всякий бред за тебя пишет

А что же конкретно я наисал:

Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее.

Перевожу на русский, для особо смешливых и не очень внимательных

Як проигрывает мессеру на горке, выполняя ее медленнее и выбираясь ниже
Як выигрывает у мессера боевой разворот, выполняя его быстре и забираясь выше.

В общем ты в своем репертуаре - перевираешь мои слова, приписываешь мне глупости - и заливаешья при этом веселым детским смехом.

Тебе самому-то врать не надоело? Или это уже привычка?

[Scharfschutze]

А-спид, то есть ты считаешь, что бронированный радиатор большая мишень? Ты вообще когда нибудь стрелял из оружия, метров на 100-200? Ещё раз тебе повторю:
Дело в том, что радиаторы на морде лица капота Ла-5, это худшее место расположения, какое только можно найти. Понимаешь? По этой и многим другим причинам, аэродинамика Ла-5, гораздо хуже фоки. Лучше забронировать и иметь более "чистую" машину, вместо "облепливания" радиаторами где придётся. И ещё, попасть в этот самый радиатор, как на фоке, так и на лавке - это выстрел на грани фантастики.
И ещё:
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, (твои слова) то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?

Не стои считать себя умнее Курта Танка. И вспомни, что сказал Яковлев, когда его як продули в аэродинамической трубе а ЦАГИ. А ты хочешь Яковлеву "дору" отдать на усовершенствование.

[NightFox]

Вообще-то Юсс выкладывал данные о том, что его было опасно применять до осени 43 года Но в целом - твою точку зрения я понял

А разве Аллисон V-1710-63 (Е6) (полностью, чтобы небыло разночтений) до конца 1942 г. имел режим WER.
Кстати, А-спид, может дашь ссылочку на рекомендации по использованию этого режима в бою??

[А-спид]

потому что вместо нормального масла, которое было положено для Аллисонов, наши лили всякую дрянь, или не дрянь, но не соответствовавшее нужным характеристикам.

Доказать можешь? Или опять заврался?

Я-то читал, что на кобры шел сотый бензин, лучшее масло, завели специальные маслозаправщики... оказывается неправда все это!

Andrey_K, ты забаловался и основательно заврался Продолжай 0- мне становится интересно

[Youss]

А при чём тут Эмили если в его сообщении шла речь о двигателях Аллисон V-1710 серии Е, а об Эмилях и вообще о мессерах ни слова не написано? О чём там и написано, и табличка есть с данными. Внимательнее читать надо, а не только первую фразу.

это ты меня спрашиваешь при чем тут эмили???? о мессерах ни слова не написано???

открой сообщение которое я процитировал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=544

прочитай. там 10 строчек о мифических мессерах и две строчки о кобре.

Найтфокс привел пример каких-то несуществующих мессеров и на основе их предполагаемого наличия сделал вывод об кобрах.

и теперь оказывается что это я не вьехал в тему???

[А-спид]

А разве Аллисон V-1710-63 (Е6) (полностью, чтобы небыло разночтений) до конца 1942 г. имел режим WER.
Кстати, А-спид, может дашь ссылочку на рекомендации по использованию этого режима в бою??

Голодников тебя устроит? Использовали, еще начинай с Р-40, и на кобрах продолжали использовать.

И на тех же основаниях что 1,42 на фоках. Только вот в кобре можнго было из кабины сорвать блокировку, а на фоке - нет.

Добавлено через 2 минуты

Конечно ещё смешнее, по твоему получается. что чем больше площадь крыла, тем выше скорость - продолжайте в том-же духе

Где это я такое сказал? пальцем покажи.

Я тебе положил под нос данные, говорящие о том, что як, несморя на большее крыло и более слабый мотор летал у земли быстрее мессера.

Вопрос - какой из этих двух самолетов имел лучшуб аэродинамику, смешливый ты мой?

Добавлено через 1 минуту

На 300 кг Як легче своего оппонента

1) На сколько???
2) И как, сильно вляет вес на максималку?

[KDM]

Да, тоже читал, во многих местах - и когда стали лить нормальное масло то и двигатели стали нормально работать.

У Голодникова говорилось, что если бы они на тех режимах, на которых летали американцы, летали, то их бы всех посбивали. Я вот это к чему спрашиваю. Тут решили сравнить фоки с Кобрами. При чем у фок берут цифры и у Кобр берут цифры, но у последних ведь берут ЛТХ в стандратной комплектации, а не советских (если так можно сказать) машин. Ведь не просто же так Покрышкин на ней до конца войны воевал.
Вот и у того же Голодникова ведь есть упоминание про ФВ: http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
Судя по http://ww2.dk/oob/bestand/jagd/bijg5.html (я взял 1/JG5. Не знаю правильно или нет.) Против нас на Севере воевали самые скоростные фоки серии А3. А почему тогда не правильные Кобры их догоняли? Мне просто интересно. Может цифры как-то не так измерялись? Ведь в деле получилось по другому.

[А-спид]

А-спид, то есть ты считаешь, что бронированный радиатор большая мишень?

Где я такое сказал? Где я вообще говорил про маслорадиатор?

не надопередергивать, читай написанное.

Большой, занимающий всю переднюю часть фюзеляжа маслобак - это прекрасная мишень! И вынуждено пришлось его бронировать - иначе почти любое попадание в переднюю часть фюзеляжа ФВ-190 = сбитая фока.

Зачем Танк совал маслорадиатор внутрь - это понятно. Боролся за аэродинамику. Однако
1) На факт, что это самый эффективный метод Что внутри что снаружи - потери на обдув есть. В конце концов никто за ним не пошел, а маслорадиаторы перенесли под кабину, там более выгодное расположение
2) Для того чтобы сунуть маслорадиатор внутрь пришлось идти на такие жертвы, которые всего этого не оправдываюют. Вентилятор обдува, вынужжденно сделанный кольцеовй маслобак, и вынужденное его бронирование с потерей нескольких сотен кг - все это не стоило того.

Добавлено через 2 минуты

набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, (твои слова) то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?

Я извиняюсь,я с первого раза не очень хоошо понял... Ты что, утверждаешь что у мессера скорость крена выше??? Чем у яка? С бочкой у мессера за 11 секунд на скорости 500 км в час???

Я бы не стал на твоем месте касаться скорости крена в сравнении яка и мессера. Мессеру от такого сравнения лучше точно не будет.

Кстати, и фоке як уступает в скорости крена совсем немного, на высоких скоростях. На малых - не уступает.

[ferg]

Youss,

"Начиная с последних серий Е-4 (выпуска 1942 г.), двигатели семейства Е имели так называемый «чрезвычайный режим".

Ключевое слово здесь "ДВИГАТЕЛИ"
а про мессеры ни слова (с)

[Yo-Yo]

собюствено по тому, как ветераны применяли в бою преимущество яков в боевых разворотах уже сказали.

А по сути - никакого противоречия с законами физики нет.

Представьте у вас есть 2 автомобиля. 1 с аэродинамикой кирпича, но мощным мотором (мессер), другой - аэродинамичный, но с более слабым мотором (як)

Надо забраться на гору. Есть прямая крутая дорога (горка) либо дорога пологая, по спирали. (боевой разворот)

Если ехать по крутой дороге - то скорость быстро падает, и решающую роль оказывает не аэродинамика, а мощность мотора. Машина с мощным мотором обойдет машину с боле слабым мотором
если ехать по пологой, но длинной дороге - то скорость падет медленно, и зависит это в первую очередь от аэродинамики автомобиля, а не от мощности мотора. В этом случае аэродинамичная, медленно теряющая скорость машина уйдет далеко вперед - и может, хоть и едет по длиной дороге, за счет более высокой скорости обогнать машину, которая езала по короткой дороге, но с меньше скоростью

Возвращаясь к самолетам - на горке рулит мощность мотора, на БР - характеристики планера. Пройденный путь на БР больше, но и средняя скороть больше - поэтому нимчего удивительного нет в том, что один самолет может проигрывать другому на БР, но выигрывать на горке.

Что и подтверждается ветеранами.

Добавлено через 3 минуты


А учитывая размер этого вентилятора и его расположение - маслобак окольцовывал всю носовую часть самолета, что вынудило защищать его мощными бронепластинами. А это вес. Вот к чему привела установка вентилятора вместо нормального охлаждения, да к тому же он еще и со воими функцями полностью не справлялся. Шедевр... навесить под 200 кг лишнего веса только ради оригинального технического решения - прицепки вентилятора, а потом судорожно делать облегченные на те же 2000 кг версии ФВ-190 - за счет снятия брони, оружия.. Гениально, по-тевтонски!

Ну вот не стыдно, ни капли... убежденно нести ахинею, ничего общего с действительностью не имеющую.
Это у мессера-то аэродинамика кирпича? Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать? Если у яковлевских истребителей всеми правдами и неправдами вылизывали безындуктивное сопротивление, чтобы выдать на гора максимальную скорость, то по индуктивному там ловить было нечего - удинение металлического крыла 109-го (да и большинства других истребителей других стран) было существенно выше. Отсюда - меньшее индуктивное сопротивление, которое играет решающую роль именно на малых скоростях (вторых режимах и где-то до чуть больше наивыгоднейшей скорости). А также, между прочим, и на виражах. О том, насколько это считалось важным, можно судить по тому, как даже из-за нескольких процентов выигрыша англичане шли на применение эллиптического крыла, даже в ущерб технологичности.
Единственно, где можно убрать индуктивную составляющую - это разгруженный полет (например, горка по параболе), однако там будет ввод с перегрузкой, которая, наоборот, усугубит различия в инд. сопротивлении.
БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.

Поэтому абсолютно некорректно сравнивать энергетику самолетов только по массе и мощнсти двигателя, приплетая сакральную "аэродинамику", которая всего лишь - банальный Cx_0


Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?
И что потом в послевоенных учебниках по двигателям применение вентилятора рассматривалось, как решение, позволяющее кардинально решить проблему как переохлаждения. так и перегрева двигателя.
И кстати, вопрос, а откуда данные по 400 кг командогерату?

[Wotan]

Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать?

Не надо ему ничего читать, а то у него времени не останется флудить и троллить обо всём подряд сразу в нескольких темах.

[А-спид]

Ну вот не стыдно, ни капли... убежденно нести ахинею, ничего общего с действительностью не имеющую.
Это у мессера-то аэродинамика кирпича? Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать? Если у яковлевских истребителей всеми правдами и неправдами вылизывали безындуктивное сопротивление, чтобы выдать на гора максимальную скорость, то по индуктивному там ловить было нечего - удинение металлического крыла 109-го (да и большинства других истребителей других стран) было существенно выше. Отсюда - меньшее индуктивное сопротивление, которое играет решающую роль именно на малых скоростях (вторых режимах и где-то до чуть больше наивыгоднейшей скорости). А также, между прочим, и на виражах. О том, насколько это считалось важным, можно судить по тому, как даже из-за нескольких процентов выигрыша англичане шли на применение эллиптического крыла, даже в ущерб технологичности.

Итого, если отвлечься от трепотни про меня, як оказывался быстрее, манвренее на больших скоростях, несмотря на большую площадь крыла и более слабый мотор

А вот сама большая площадь крыла позволяла, по сравнению с месером, снизать нагрузку на крыло - это к вопросу о виражах

Что в итоге? На больших скоростях як лучше, на горизонталях лучше, а мессер хорош на малых скоростях. Но вот ведь беда - когда доходит до малых скоростей начинается горизонталь, вертикально маневрировать сложно - а на горизонталях опять рулят яки

Ну а вторые ржимы - они к реальному бою какое отошение имеют? Ага, мессер туту лучше - очень разд за него. Толку с этого ? Порхать на закрылках, подставляясь под атаку любого шального яка? Щас... Не путайте с игрой.

Больше всего я люблю говорить с крестьянами. Недостаток образования позволяет им сохранить здравый смысл - (с) Монтень

БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.

при прочих равных, не так ли? А при прочих неравных?

Как скажется на БР меньшая нагрузка на крыло и меньший Сх?

Собственно, те кто на яках воевал отлично показали как скажется БР як у мессера выигрывает.

Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?

Где же я назвал немецх конструкторов тупыми??? А вот руководство у них было далеко не идеальное. Менеджмент - очень плохой.

[Yo-Yo]

... я тихо умираю от смеха. Выводы космических масштабов...
Все, я в саду...

[Andrey_K]

Речь о том что фока перетяжелена, и сильно.

Перетяжелена для чего, по сравнению с чем??? Тандерболт и Мустанг тоже перетяжелены? Не надо сравнивать машины ,созданные для разных задач.

И в первую очередь з а счет установки ненужных систем - коммандогерата, вентилятора и последовавших вынужденных мер

Да что ты к тому коммандогеррату прицепился? Точного веса не знаю, но по размерам он никак не может быть тяжелее 30-40 кг в худшем случае.

А вот когда из-за тяги к оригинальным рещением (вентилятор и коммандогерат) конструкция становится легкоуязвимой (появляется кольцевой маслобак - большая хорошая мишень),

Каким боком связаны между собой вентилятор, кольцевой маслобак и коммандогерат??? Вон у японцев тоже были двигатели с вентиляторами, но не было кольцевого маслорадиатора, интересно почему? Може тпотому что они не знали, что наличие первого обязательно подразумевает наличие второго, Аспида не послушали? А уж как связано наличие коммандогерата и расположение маслобака - у меня фантазии не хватает придумать. Поделись грибами, а?

и затем для исправления ситуации приходится обвещивать его броней, и все это (только это) утяжеляет вес машины на 200 кг - это глупость.

Да какого исправления??? Забронировали маслосистему - и молодцы. А у мессеров тоже кольцевой маслорадиатор сразу за винтом, перед двигателем - и что, он суперуязвим был? У спитфайра вообще здоровый маслобак внизу за коком. Вот дураки, не слушали они мудрого Аспида...
У тебя, между прочим, циферки то есть, или это только твоё личное мнение? Если есть циферки - вот и сравни площадь маслорадиатора лавки (который тоже между прочим пораажется с любого ракурса), и площадь маслорадиатора фоки. Что, циферок нет? Тогда и нечего трепаться, что у фоки он здоровенный, а у лавки микроскопический.

Да ну? Справлвлся? И зачем же тогда появились эти створки? Для дизайну?

Для улучшения охлаждения задней части подкапотноог пространства. ЕМНИП, эти створки вполёте не регулировались - только в зависимости от климата на земле устанавливались в нужное положение.

Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?

Броню никогда не снимали, только навешивали дополнительную при необходимости.

Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали

Где очевидно? Твои слова - прямым текстом было написано. Как было написано, так я и понял.

Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет?

Не 50, больше.

Затем. На Аш-82 нет вентилятора,

Зато ест ьлобовые жалюзи, которые выполняют ту же функцию. Ты думаешь они ывместе с системой управления весят меньше 10 кг???

нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг.

114 кг.

Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг.

Ты считаешь броню ненужной??? Почему?

Вранье На фоке малосистема бронировалась вынуждено - потому что получился здоровенный легкоповреждаемый почти с любого ракурса маслобак, коотрый вынуждено пришлось бронировать. Не будь там брони - фоки сыпались бы от одиночных пулевых прострелов чаще мессеров - имея воздушник!

ВЕщь. Почему же вынужденно??? А на Спитфайре тоже маслобак очень уязвимо стоит. И что, они от этого сыпались? И на лавке маслорадиатор торчит порядочно.

Действительно - можно ли читать здоровенныцм маслобак в виде кольца вокруг всей передней части самолета?

Здоровенный - эт ов цифрах сколько? Хватит фантазировать, фактами оперируй а не фантазиями.

А с фронта он, вероятно, процентов 30 проекции самолета составляет.

Ой ли, 30%? А не наврал ли? Почему не больше?

[А-спид]

... я тихо умираю от смеха. Выводы космических масштабов...
Все, я в саду...

То есть ответа нет - как и предполагалось. профессор пришел, сказал что-то умное, но не имеющее отношение к сути, ему на это указали - и он гордо удалился в сад. Счастливого пути.

[Scharfschutze]

А-спид, отвечаю конкретно - лучшую аэродинамику имел "мессер" в сравнении с "яком". В сравнении "Фоки" и "Лавки" лучшую аэродинамику имел "Фока". Понимаешь? Почему - писал выше. А летал "Як" быстрее у земли, потому, что был легче, но легче он был не потому, что деревянный - так понятно? Только вот это самое у земли - до лампочки. Куда важнее развиваемая мощность на разных границах высотности. И каким это образом можно повысить высотность уменьшив мощность ? Что касается "Кобры" - запомни чем тяжелее самолёт, тем выше динамика разгона в пикировании (выводы делай сам). И отказались от этого гофна англичане из-за знаменитого её плоского штопора. Понимаешь? И зачем ты везде пихаешь действительно хорошую аэродинамику "Кобры" против более мощного и тяжёлого самолёта. Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кбры". И ещё тебе скажу, что неустойчивость самолёта в воздухе ведёт к самопроизвольной потере скорости (выводы делай сам). Да и ещё - когда уплотнили стыки внутренним обрезиниванием на Та-152, получили прирост в скорости 30 км/ч. Это я к твоему вопросу, а причём тут качество сборки к скорости (было сказано тобой выше). Да и ещё (больше ко всем, чем к тебе) - когда заходит разговор о ламинарном профиле крала (Мустанг), нужно знать что его наилучшие аэродинамические и несущие качества проявляются на высотах от 7000 метров и выше. Ниже 7000, это крыло - отстой.
Понятно, ты никогда не стрелял из оружия.
Интересно, за счёт чего у "Як"а скорость крена выше?

[А-спид]

Перетяжелена для чего, по сравнению с чем???

по сравнению с самой собой без ненужных систем. Имено это стало причиной проигрыша в главном - вертикальной маневренности, что сделало фоку посредственным истребителем

Да что ты к тому коммандогеррату прицепился? Точного веса не знаю, но по размерам он никак не может быть тяжелее 30-40 кг в худшем случае.

Не только к нему. Он просто самый удобный пример - нахрен не нужная система коорая только лишний вс прибавляет

Каким боком связаны между собой вентилятор, кольцевой маслобак и коммандогерат???

Очень просто - все это системы, которые в том виде в коором стояли на ФВ приводили к увеличению веса.
Прятали радиатор внутрь, рассчитывая на обдув вентилятором, вынуждены были делать кольцеовой маслобак, навешали на него уйму брони. Чуть-чуть выиграли на сопротивлении радиатора, но перерузили фоку на пару сотен кг

Да какого исправления??? Забронировали маслосистему - и молодцы.

Вот на мессере были дураки - не бронировли На сите дураки - не бронировли. На лавке, яке, кобре - да нигде не бронировали. А на фоке - стращно умные! БРОНИРУЮТ!
Только вынуждено бронируют. Слишком он уязвимый получися.

Для улучшения охлаждения задней части подкапотноог пространства.

Собственно о чем и речь - вентилятор не справлялся со своими задачами.

Ты считаешь броню ненужной??? Почему?

Опять врем? Где я сказал что считаю броню вообще ненужной?
Русским языком повторяю - если сначала из-за тяги к оригинальности делаются уязвимые места. а затем их приходится бронировать, уперетяжеляя машину - это глупость. Так понятно?

Здоровенный - это в цифрах сколько?

ХЗ Но явно немаленький - кольцо вокрыг всего фюзеляжа и достаточно 1 пули чтобы все масло из мотора вытекло - гениальное решение.

Добавлено через 9 минут

А-спид, отвечаю конкретно - лучшую аэродинамику имел "мессер" в сравнении с "яком".

??? Почему7 если мессер с меньшим крылом и более мощным мотором проиграет в скорости, если он проигрывает (по утверждению ветеранов) яку БР... откуда у месера преимущество в аэродинамике?
Ну сравни Г10 с Як-9У - с мотором на 200 лс мощнее и меньшим крылом Г10 по скорости у земли равен Як-9У. Где же тут равенство в аэродинамике?

В сравнении "Фоки" и "Лавки" лучшую аэродинамику имел "Фока". Понимаешь? Почему - писал выше

Тут небольшая путаница. Ты привел меры, коотрые принимались при создании фоки для уменьшениия сопротивления.

но это не значит что ее сопротивление меньше чем у лавки (хотя соглашусь, фока - очень неплохая машина в плане Сх)
Но берем такое же лобовое сравнение. площадь крыла у лавки и фв примерно одинаковая, чутьбольше у Ла.
Ла-7, 1850 л.с, скорость у земли 616 (у серийных машин) 630 (эталон)
Ф-190 А9, 2100 лс, скорость у земли не более 600 км в час.
Выводы?

Куда важнее развиваемая мощность на разных границах высотности.

кто ж спорит. Но говорим мы не о мощности мотора, а об аэродинамике планера.

Что касается "Кобры" - запомни чем тяжелее самолёт, тем выше динамика разгона в пикировании

я очень изхвиняюсь, но ме этот момент непонятен. Я как-то привык к тому что у любого тела ускорение свободного падения 9,8 м/с в квадрате, независимо от его массы.
А вот от сопротивления ускорение сильно зависит - потому дробинка падает быстрей пушинки.

Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кобры".

Конечно могла. Ядаже больше скажу - при определенных условиях и як фоку догонял, это в общем не новость. правда яку очень быстро приходилось бросать погоню - а то мог развалиться, не выдерживал он большие скорости.

Да и ещё - когда уплотнили стыки внутренним обрезиниванием на Та-152, получили прирост в скорости 30 км/ч. Это я к твоему вопросу, а причём тут качество сборки к скорости (было сказано тобой выше)

??? Не мог я сказхать, что от качества сборки скорость не зависит! И про герметизацию планера такого не говорил!!! Перечитай внимательно!
Я говорил что не пойму - почему герметизацию планера называют признаком отказа от маневренности? Какая между ними связь?

Да и ещё (больше ко всем, чем к тебе) - когда заходит разговор о ламинарном профиле крала (Мустанг), нужно знать что его наилучшие аэродинамические и несущие качества проявляются на высотах от 7000 метров и выше. Ниже 7000, это крыло - отстой.

Не стал бы так одноначно утверждать... Мустанг был хорош во много из-за движка. А ламнарный профиль - у него и достоинства есть, и недостатки.

Понятно, ты никогда не стрелял из оружия.

Да ну?

Интересно, за счёт чего у "Як"а скорость крена выше?

Вот уж чего не знаю. Это надо вон к Йо-Йо обращаться - он покажет.

Но то что скорость крена на больших скоростях у мессера была слабой - это факт.

[Andrey_K]

прочитай. там 10 строчек о мифических мессерах и две строчки о кобре..

О мессерах там таки ни слова, только о двигателях серии Е - у американцев помимо цифровых обозначений серии двигателей ещё и буквами обозначались...

и теперь оказывается что это я не вьехал в тему???

Да так оно и есть...

Я-то читал, что на кобры шел сотый бензин, лучшее масло, завели специальные маслозаправщики... оказывается неправда все это!

Так и есть, стали лить лучшее масло, после того, как убедились, что на отечественной дряни американские двигатели работать упорно не хотят, привередливые. А ты почитай мемуары - у многих об этом упоминается

Он просто самый удобный пример - нахрен не нужная система коорая только лишний вс прибавляет

Это только ты так считаешь.

вынуждены были делать кольцеовой маслобак, навешали на него уйму брони. Чуть-чуть выиграли на сопротивлении радиатора, но перерузили фоку на пару сотен кг

Да с чего ты решил, что кольцевой маслобак - это вынужденная мера???

Вот на мессере были дураки - не бронировли На сите дураки - не бронировли. На лавке, яке, кобре - да нигде не бронировали. А на фоке - стращно умные! БРОНИРУЮТ!

У мессера и прочность конструкции гораздо ниже. А фока создавалась как максимально живучий самолёт. Не хотели бы - не ставили броню, летали бы без неё. Или ты считаешь, что ты один такой умный, а Курт Танк со всем конструкторским бюро, а также немецкие пилоты, которым приходилось воевать на этих машинах - все подряд дураки и не могли понять очевидное, просто таки бросающееся в глаза преимущество от снятия брони, коммандогерата и прочих "ненужных" по мнению Аспида систем? Возникает закономерный вопрос - если Аспид такой умный. почему же он не рабоатет в конструкторском бюро и не конструирует супермегапепелацы, обставляющие всех по ТТХ?

Только вынуждено бронируют. Слишком он уязвимый получися.

У тебя есть данные по испытаниям? Или мнение о уязвимости - это исключительно ЛИЧНОЕ мнение Аспида? На чём основано?

ХЗ Но явно немаленький - кольцо вокрыг всего фюзеляжа и достаточно 1 пули чтобы все масло из мотора вытекло - гениальное решение.

А попадания той самой одной пули в маслорадиатор Лавки (который, между прочим, имеет сравнимую площадь) - по-твоему недостаточно?

[Scharfschutze]

А-спид, кстати ты всё время о крутой горке говоришь если речь идёт о "Фоке", но почему умалчиваешь о пологом наборе высоты? Первый способ уйти от "Лавки" (ну в жизни разумеется). И почему всё время говоришь, что "Кобры" ждут "Фоку" на той высоте где "Фока" закончив пикирование начинает уходить наверх пологим набором высоты. Ты хочешь сказать, что "Кобра" запросто может задрать нос и выскочить за "Фокой" на высоту набранную им (Фокой) после пикирования (да ещё, к примеру после того как "кобра выполнит боевой разворот если "Фока" свалился на встречу)? И что мешает "Фоке" вернуться и атаковать вторично, после маневра который я описал выше. И ты считаешь, что сто метров выигранные "Коброй" помогут её догнать в пикировании "Фоку"?

Добавлено через 4 минуты
А-спид, у дробинки нет двигателя. До сраки скорость у земли, для ведения боя. Нет всё, извини у меня нет больше сил. Ты наверное прикалываешься. Пойду-ка я 50 грамм тяпну, да под селёдочку с лучком и маслинами и чёрных хлебушком с маслицем крестьянским.

[ValeryK]

Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82? И что потом в послевоенных учебниках по двигателям применение вентилятора рассматривалось, как решение, позволяющее кардинально решить проблему как переохлаждения. так и перегрева двигателя.

Если не брать в расчет систему непосредственно впрыска, какаие еще рещения были скопированы "один в один"?? Просто тут сначала пытались доказать английские корни двигателя, теперь немецкие уши растут.
Назовите еще самолет в послевоенной истории, в котором система дополнительного вентилятора применялась. То что вентилятор может справляться успешно - можно было посмотреть температурные графики по испытаниям (были в этой же ветке). Однако, видимо, посчитали систему несовершенной в других условиях.

[NightFox]

Цитата:Ты ещё скажи, что "Кобра" могла "Мессер" догнать, особенно в пикировании, прилепив более хорошую аэродинамику "Кобры".

Конечно могла. Ядаже больше скажу - при определенных условиях и як фоку догонял, это в общем не новость. правда яку очень быстро приходилось бросать погоню - а то мог развалиться, не выдерживал он большие скорости.

Эх, опять про кобру...

[Yo-Yo]

Если не брать в расчет систему непосредственно впрыска, какаие еще рещения были скопированы "один в один"?? Просто тут сначала пытались доказать английские корни двигателя, теперь немецкие уши растут.
Назовите еще самолет в послевоенной истории, в котором система дополнительного вентилятора применялась. То что вентилятор может справляться успешно - можно было посмотреть температурные графики по испытаниям (были в этой же ветке). Однако, видимо, посчитали систему несовершенной в других условиях.

А сколько уж оставалось после войны поршневым?
С тепловым режимом все по-своему из положения выходили - на Р-51, например, створка автоматически ходила. Можно посмотреть и на других, что там делали. Автоматические створки никак не хуже с этим и на двигателях с воздушным охлаждением справятся.
Один впрыск - это уже немало.

[Luftangriff]

БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.

Если я правильно понял, у мессера величина индуктивного сопротивления была меньше, чем у яка за счёт большего удлинения? Чем тогда объяснить проигрыш по высоте за БР немецкой машины? Влиянием нагрузки на крыло? Инерцией?

[KDM]

Вот все про броню да броню у фоки. А насколько она была оправдана в воздушном бою? Ведь по ней стреляли в основном из оружия калибром 12,7, 20 и даже 37 мм. При штурмовке там больше из стрелкового оружя на броню воздействуют. А вот как броня помогала в воздухе? Обеспечивала ли она надежную защиту? 12,7*108 это ведь не 7,62*54.

[Scharfschutze]

А-спид, да маслобак, наверняка ты понимаешь, что я ошибся, ну с кем не бывает. Так вот, этот самый маслобак впиндюрили для эффективного охлаждения этого самого масла, для того, что не делать лишний воздухозаборник, да ещё потом подбирать его правильную форму. А мишень эта очень сложная. Думаю, что стоит напомнить о форме этой самой брони. Что такое рикошет, ты наверное понимаешь? Попасть и пробить на земле очень сложно, не говоря о стрельбе в воздухе при интенсивном ведении боя. Ты пойми дядька Танк куда грамотней и умнее и тебя и меня и всех тут вместе взятых. И лишнего на "Фоке" ничего небыло. Просто Танк создавал самолёт вокруг двигателя, который был доступен (как и Лавочкин). "Фока" просто быстро исчерпала свои возможности по модернизации и соответственно устарел по отношению к самолётам с двигателями водяного охлаждения (к "Кобре" это в меньшей степени относится, слишком дохлая машина). Что было сделано - поставили двигатель водяного охлаждения и всё стало на свои места. А вот Лавочкин остался при своём. Ты ведь наверняка понимаешь, что Ла-7 и в подмётки Як-3му не годится. Всё - желаю удачи.