Вопрос по А5 Фоке

[Youss]

Тут где-то была инфа по отечественным испытаниям FW-190 при даче полного газа от V0.7 до Vmax набрал за 60 сек. Про Ла-5 ФН где-то в сканах , по нашим же данным проскальзывала инфа 90 сек.

79 сек разгон с 0.75 до 0.9 от максимала - замер разгона на высоте 5000 метров. тестировалось на Ла-7 №452101-39.

есть предположения как бы изменился разгон у земли?

[Andrey_K]

есть предположения как бы изменился разгон у земли?

Вот такой вот график. Это правда для Як_ВК-105ПФ, но думаю что принципиальной разницы нет.

Кстати, а есть данные, на какой высоте меряли приёмистость фоки, когда намеряли 61 сек? И ещё нюанс - по фоке указано от 0,7 до 0,95, тогда как по лавке от 0,75 до 0,9. Так что прямое сравнение тоже некорректно...
По словам Polar-a получается, что фоку тоже на 5000 меряли. И пусть у земли Ла-7 имеет ещё и форсаж, но на 5000 максималка у неё побольше, чем у А-4. Однако, приёмистость получается совсем не в пользу лавки...

[Youss]

Вот такой вот график. Это правда для Як_ВК-105ПФ, но думаю что принципиальной разницы нет.

лавок к сожалению нет. есть яки. учитывая что у лавки тяговооруженность сильно выше я не вижу причин ей не быть динамичнее яков. и как вам фока?

П.2.6. Сравнительная приемистость истребителей

Увеличение скорости за 1 мин в горизонтальн. полете при даче
полного газа от 0,7 Vmax, км/ч на высоте 1000 м.


Як-1М 158

Як-3 138

Як-9 144

Як-9К 144

Як-9У 175

Me-109G2 150

FW-190 128

Як-1 146

(С) Степанец

кстати - где данные по разгону фоки с 0.7 до 0.95 за 60 сек? кто покажет? потому как у Степанца для фоки указан разгон на 1000 метров с 0.7 до 0.95 за 67 сек.

[Andrey_K]

Як-3 138
Як-9 144
Як-9К 144
Як-1 146
(С) Степанец

Что-то не стыкуется. Як-3, который имеет более мощный двигатель и бОльшую тяговооружённость, чем Як-9 - хуже. При этом Як-9К, который тяжелее простой девятки - не хуже, и даже лучше Як-3. А Як-1 (кстати не указано какой - с 105П или ПФ), и у которого тяговооружённость должна быть ещё хуже - превосходит их всех. Весьма странно. Там с цифрами точно ничего не напутано? Кстати, и не указано - какая именно фока

кстати - где данные по разгону фоки с 0.7 до 0.95 за 60 сек? кто покажет? потому как у Степанца для фоки указан разгон на 1000 метров с 0.7 до 0.95 за 67 сек.

Книга минского издательства, автор А.Русецкий.

[Youss]

Что-то не стыкуется. Як-3, который имеет более мощный двигатель и бОльшую тяговооружённость, чем Як-9 - хуже. При этом Як-9К, который тяжелее простой девятки - не хуже, и даже лучше Як-3. А Як-1 (кстати не указано какой - с 105П или ПФ), и у которого тяговооружённость должна быть ещё хуже - превосходит их всех. Весьма странно. Там с цифрами точно ничего не напутано? Кстати, и не указано - какая именно фока

с яками у степанца не напутано. не забывай что 0.7мах у всех них разная скорость.

у Як-1 М-105ПА №04-111 = 471*0.7 = 329 км/ч
у Як-9Т М-105ПФ №0624 = 524*0.7 = 366 км/ч
(у Як-9К на 2-15 км/ч меньше)
Як-3 с ВК-105ПФ2 №2229 = 572*0.7 = 400 км/ч

чем выше скорость тем меньше прирост за минуту.

[Дмитрий]

лавок к сожалению нет. есть яки. учитывая что у лавки тяговооруженность сильно выше я не вижу причин ей не быть динамичнее яков. и как вам фока?

П.2.6. Сравнительная приемистость истребителей

Увеличение скорости за 1 мин в горизонтальн. полете при даче
полного газа от 0,7 Vmax, км/ч на высоте 1000 м.


Як-1М 158

Як-3 138

Як-9 144

Як-9К 144

Як-9У 175

Me-109G2 150

FW-190 128

Як-1 146

(С) Степанец

кстати - где данные по разгону фоки с 0.7 до 0.95 за 60 сек? кто покажет? потому как у Степанца для фоки указан разгон на 1000 метров с 0.7 до 0.95 за 67 сек.

с яками у степанца не напутано. не забывай что 0.7мах у всех них разная скорость.

у Як-1 М-105ПА №04-111 = 471*0.7 = 329 км/ч
у Як-9Т М-105ПФ №0624 = 524*0.7 = 366 км/ч
(у Як-9К на 2-15 км/ч меньше)
Як-3 с ВК-105ПФ2 №2229 = 572*0.7 = 400 км/ч

чем выше скорость тем меньше прирост за минуту.

Т.о. таблица из п.2.6 фактически ни о чем, так как все самолеты поставлены в разные условия. А вот если бы ее пересчитать скорости истребителей на высоте 1000 м.

ЕМНИП у Стептанца в таблицах фигурирует Фока А-4.

Добавлено через 21 минуту

...

Добавлено через 8 минут
В общем, примерно вот такие действия считали правильными пилоты ВВС против фоки:

http://militera.lib.ru/memo/russian/kubarev_vn/05.html

Итого - фоки упали сверху, попытались атаковать. Лавки ушли из-под атаки и парой пошли наверх за фоками. На высоте 4000 догнали - после чего фоки не встпя в бой ушли в затяжном пикировании.

И лвки, и фоки действовали правильно и логчно. Фоки пытлись подловить лавочкных, не вышло. В маневренный бой не полезли - знали что это не их козырь.

Лавочки наоборот, пошл за фоками, за счет форы в скороподъемности достали - после чего ФВ-190, опять не связываясь с превосходящим в манвре противником, ушли затяжным пикрованием.

Кстати, оттуда же, насчет вертикального маневра:



Добавлено через 23 минуты

...

Меня всегда удивляло такое описание боя. Враги атаковали сзади сверху и ушли горкой, мы на БР (или после крутого разворота) после чего висим у них на хвосте и догоняем. Ощущение такое, что минут 5 боя из описание вырезано или у наших гравицапы под капотом.

[Rossi]

79 сек разгон с 0.75 до 0.9 от максимала - замер разгона на высоте 5000 метров. тестировалось на Ла-7 №452101-39.

есть предположения как бы изменился разгон у земли?

я не оперирую предположениями, только личным опытом...

если есть данные , то выкладывай(те) . Мне лично интересно взглянуть...

Добавлено через 9 минут

Росси, первая частьтвоей фразы противорчит второй

видимо ты какую-то мою мысль понял не так. (В виртульном общении такое часто происходит)

Насколько я помню бой шел на серии боевых разворотов. Последовательные атаки фок с уходом вверх, лавки уходят из-под атаки боевым разворотм - и отыгрывают на этом высоту. После серии боевых высоты сравнялись - и фоки ушли.


То что ты говоришь про погнались - это другой случай, тоже тут описывается. Не смешивай

я перечитал , у меня правильно . Высоты не выровнялись Так и чапали до высоты. Потом преворот и деру, еще и оглядывались чтоб не гнались, т.к. этого опасались очень. Бензин нануле был.

Незначительное? 1000 метров! Пока фоки поднимались с 2000 до 6000 лавки поднялись с 1000 до 6000 - отыграв фору в километр. И не на установившемся режиме, заметь, а уходя из-под атак проитвника и выигрывая высоту на вертикальном маневре. На каждом боевом выигрвали метров по 100-200. Результат - 5-6 боевых разворотов - и высоты сравнялись, после чего ФВ-190 решили что надо идти домой

Твоя интерпритация, это немного не то . Высоты не сравнялись

вот вес отрывок

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «фоккеры» выше нас.

— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?

На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.
Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

Бой продолжается. Хорошо бы набрать высоту, большую, чем у противника, но это уже невозможно: скорость на пределе, еще немного, и самолет будет неуправляем. [105]

— Байда, делай, как я!

Серега зашел мне в хвост. Я положил самолет в левый разворот с маленьким набором высоты. То же за мной делает и Крамаренко, оказываясь чуть слева и сзади (как внутри круга). А немцы выше нас — четверкой — в точности повторяют наш маневр. Естественно, что я их атаковать не могу — хвосты прикрыты, но и они меня тоже не могут достать, — слишком мала скорость. (Немцы, не разделившись на пары, просчитались с самого начала: надо было разделиться и атаковать нас — может, это привело бы к обострению ситуации.)

Мелькнула было мысль: развернуться и уйти в отвесное пикирование. Но тут же этот вариант я отбросил: «фоккер» пикирует лучше и на выходе из пике немцы неминуемо бы нас сбили. Поэтому решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.

Бой начался на 800 метрах, но на виражах наши самолеты продолжают набирать высоту. Стрелка высотомера показывает уже 5000 метров. Дальше лезть бессмысленно.

Как ни обидно, атаковать противника мы не можем — скорость не позволяет. Надо уходить.

— Правый переворот! — командую я Сереге, и мы отрываемся от «фоккеров», не успевших повторить этот маневр вслед за нами.
Едва наши самолеты опустили носы под 45 градусов, даю новую команду:

— Левый разворот и пикирование!

Все, кажется, оторвались!

— Ушли, — выдохнул Байда.

— Вроде бы, — огляделся я. — «Фоккеров» не видно.

Вся эта «волынка» продолжалась минут пятнадцать. Горючее на исходе. Моторы работают на пределе. Идем домой. «Позорная охота, — злюсь я. — Снарядов полно, а горючего пшик. Тоже мне — свободный охотник. Охотник всегда должен найти цель — на земле ли, в воздухе. А ты?»

и никаких форсированных боевых разворотов. Разворот с незначительным набором высоты... И кстати: [чуть выше на расстоянии километра . Нет никакго превышения в 1 км
Добавлено через 45 минут

Росси, первая частьтвоей фразы противорчит второй
Имеем - истрбитела Ла-5 на скорости 260 скороподъемнее и значит - динамичнее чем ФВ-190. На больших скоорстях ВМГ ФВ-190 заточенная под динамику на малых скоростях (это же универсальный ударный самолет. Кстативентялитор эффективно раотает тоже на малых скоростях) - должна потерять еще эффектинвость. А ты настаиваешь на обратном.

не совсем понятно на каком обратном я настаиваю. Я нигде не сказал, что ВМГ фоки лучше/хуже лавки и наооборот. Вообще мне не понятна такая зависимость. Понятно что избыточная мощность . Но с ростом/снижением скорости это избыточная мощность будет переходить в полезное действие по разному. Все зависит от ВМГ .

[А-спид]

яя перечитал , у меня правильно . Высоты не выровнялись Так и чапали до высоты. Потом преворот и деру, еще и оглядывались чтоб не гнались, т.к. этого опасались очень. Бензин нануле был.

Я же еще раз говорю - это описания разных боев. В том сллучае о ктотороом мы говорим была пара Ла-7 против 4-х фоккеров

Пречитай свое описание - там явно не пара Лавочкиных.

Ты описываешь совершенно другой бой, перечитай внимательно.

Почему там не достали - явно не по идеальной схеме набрали высоту. Похоже что крутясь внутри виража фок по малому радиусу теряли много энергии.

не совсем понятно на каком обратном я настаиваю. Я нигде не сказал, что ВМГ фоки лучше/хуже лавки и наооборот. Вообще мне не понятна такая зависимость. Понятно что избыточная мощность . Но с ростом/снижением скорости это избыточная мощность будет переходить в полезное действие по разному. Все зависит от ВМГ .

Конечно. Какая-то ВМГ эффективнее на малой скорости, какая-то на большой. Но в люом случае тягу которую выдает эта ВМГ можно превратить либо в скороподъемность, либо в динамику. И самолет с лучшей скороподъемностью на той же скорости и высоте будет иметь и лучшую динамику. Это логично.

[Rossi]

Я же еще раз говорю - это описания разных боев. В том сллучае о ктотороом мы говорим была пара Ла-7 против 4-х фоккеров

Пречитай свое описание - там явно не пара Лавочкиных.

два Ла-7
ведущий Куманичкин
ведомый Байда(Комар)
Опоненты 4 Fw-190
Это именно тот эпизод, с отрывка из которого, началось обсуждение!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[А-спид]

два Ла-7
ведущий Куманичкин
ведомый Байда(Комар)
Опоненты 4 Fw-190
Это именно тот эпизод, с отрывка из которого, началось обсуждение!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А Крамаренко там откуда???

Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод

[Andrey_K]

А Крамаренко там откуда??? Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод

Видимо, в одном из двух мест ошиблись с фамилией ведомого. Всё остальное описание боя совпадает с абсолютной точностью - ну не может быть два настолько одинаковых боя у одного и того же ведущего.

[Rossi]

Видимо, в одном из двух мест ошиблись с фамилией ведомого. Всё остальное описание боя совпадает с абсолютной точностью - ну не может быть два настолько одинаковых боя у одного и того же ведущего.

все просто. Крамаренко поменял свой позывной и не сообщил об этом. Был Байдой стал Комаром. Во время вылеты он произнес своему командиру типа "Я Комар". КОмандир не понял какой Комар и откуда он взялся... за что и злился потом.
Барон-позывной Куманичкина

«Барон» — это мой летный позывной в полку.

вот.

Мы стоим в Сохачеве. Наши совместные полеты с Сергеем Крамаренко продолжаются. И вот однажды, когда мы вновь отправились на свободную охоту, в моих наушниках раздается:

— Барон, Барон, я — Комар! Как слышишь меня?

Обращаются явно ко мне, но такого позывного у нас в полку нет и не было — это я точно знаю. Черт побери, кто же это мог быть? А неведомый Комар повторяет:

— Барон, я — Комар, как слышишь меня?

— Байда, если это ты Комар, то отвечай нормальным, позывным! И не выдумывай ничего больше!
Серега передает:

— Барон, это я — Байда-Комар!

неведомый комар-супер!!

и продолжение

Все понятно. Байда решил начать бороться с привычкой всем давать прозвища (а его вдобавок ко всему еще и в позывной превратилось) и, не поставив никого в известность, изменил свой позывной. Но какого черта он занялся этим в воздухе? Нашел время!

— Работай своим позывным, Байда, — говорю я ведомому. — Сядем, я тебе такого комара выдам — он тебе со слона покажется!

Вот так, чуть ли не поругавшись, пересекаем мы линию фронта и чем дольше летим, тем отчетливее я сознаю, что нахожусь в состоянии какой-то непонятной нервозности. Полет явно не заладился.

вот так всплывают некоторые нюансы...

[Rossi]

А Крамаренко там откуда???

Перечитай внимательно - это явно не тот эпизод

А! Я понял господин доктор!!!!!!!!!!
Объясняю : Крамаренко-ФАмилия. Байда, он же в том вылете Комар-ПОЗЫВНЫЕ.
Теперь внимание! Крамаренко он же Байда он же Комар -ОДНО ЛИЦО!!:

Там на лавке еще и Барон был....
т.е. лавок было 5:
Куманичкин
Крамаренко
Байда
Комар
и их командир Барон

[А-спид]

А! Я понял господин доктор!!!!!!!!!!
Объясняю : Крамаренко-ФАмилия. Байда, он же в том вылете Комар-ПОЗЫВНЫЕ.
Теперь внимание! Крамаренко он же Байда он же Комар -ОДНО ЛИЦО!!:

Биляш Надож ж одному человеку столько прозвищ придумать Ладно, уговорили - видимо память меня подвела.

Итого - 4 фоки, сверху. Лавки за счет маневренности быстро вышли к ним в заднюю полусферу - но атаковать не могут, не хватает высоты. Фоки лезут вверх на оптимальной скорости - лавки тянут за ними внутри виража, не давая себя атаковать, но теряют скороподъемность - идут на сниженной скорости, еле-еле удерживаясь чтобы не свалиться. Долезли до 5000 - плюнули и пошли домой в пикировании,бензинчик-то кончался.
Фоки, с другой стороны, тоже попали в патовую итуацию. Оторваться за счет сокрости или скороподъемности они не могут, связываться с Ла-7, превосходящими в маневре глупо - Лавочкины быстро выиграют на маневраз высоту и убьют. Вот и лезли вверх, рассчитывая что либо уйдут вверх, а если нет - то уйдут в пикировании.

Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

[=FPS=Cutlass]

Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

На войне скорее всего просто сбили бы.
В большинстве случаев на проектах скорее всего тоже собъют.
На АДВ у меня получилось с напарником после штурмовке на А5 сдриснуть и утащить одну Ла5ФН....жадность и неосмотрительность подвела товарища... чего я думаю вреале напарники просто не допустили бы....

[Rossi]

Биляш Надож ж одному человеку столько прозвищ придумать Ладно, уговорили - видимо память меня подвела.

Однако мой вопрос остался без ответа - что будет если наоборот, пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять
моя версия такова
Если бы в фоках охотниках сидели бы пилоты уровня Барона и Байды, а в лавках того уровня что в фоках, то фоки сбили бы лавки в два захода-по две на каждый проход... и удрали б во свояси
Расшифровывать не буду т.к. и так ясно...
вспомни случай про Bf-110 и несколько спитов , и про про два Як-3 против Кобры ...там то же вроде все очевидно было...
Ну а вообще, вопрос "а что если бы...", это вопрос в никуда, потому как ни кто не знает как бы оно было бы на самом деле. Все остальное не считается.

[=FPS=Cutlass]

однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять
моя версия такова
Если бы в фоках охотниках сидели бы пилоты уровня Барона и Байды, а в лавках того уровня что в фоках, то фоки сбили бы лавки в два захода-по две на каждый проход... и удрали б во свояси
Расшифровывать не буду т.к. и так ясно...
вспомни случай про Bf-110 и несколько спитов , и про про два Як-3 против Кобры ...там то же вроде все очевидно было...
Ну а вообще, вопрос "а что если бы...", это вопрос в никуда, потому как ни кто не знает как бы оно было бы на самом деле. Все остальное не считается.

Ваша версия - "бред сивой кобылы".....

Нестыкующаяся в ОСНОВНОМ ни с историческими реалиями...ни с виртуальными....

Может быть приведёте пару примеров на треках из онлайна как "разводите" вдвое превосходящих Ла5-Ф-ФН-7 имеющих превышение по высоте сами находясь на 800м.....?
Для прикола можно и турнирчик сваять..берёте напарника и я троих...ну а остальные условия мы вроде знаем.......

[А-спид]

однако для чистоты экспиремента надо пилотов еще поменять

Если бы там лохи, а тут асы не прокатывает - пилоты фок однозначно охарактеризованы как опытные истребители. То есть лохов нет.

Еще раз повторяю вопрос - что же будет если пара фок в обратной ситуации встретии 4 Ла-7 у земли и с превышением?

И почему - в чем причина? Каких характеристик не хватает ФВ-190 для противостояния Ла-7?