Вопрос про влияние потока от винта на самолёт

[Chizh]

Л-410 ещё. Звиняйте за оффтоп.

Вообще-то стабилизаторы всех самолетов работают в основном на создание отрицательной подъемной силы.

[LeonT]

Но не все имеют столь выраженный "отрицательный" профиль...

[Kyzmich]

Вообще-то стабилизаторы всех самолетов работают в основном на создание отрицательной подъемной силы.

Очень спорное утверждение,учитывая,что площадь стаба учитывают при расчете в качестве несущей.
Основная задача стаба балансировка ЛА в горизонтальном полете и управлении ЛА по вертикали.Например на планерах(моделях свободного полета там нет РВ)
В идеале стаб имеющий симметричный профиль устанавливается в ноль с двиглом(угол атаки 0) но в силу специфики на практике часто иначе и в плюс и в минус.Приходится учитывать например несущие или наоборот свойства фюзеляжа,влияние моментов от плоскостей если их осевая профиля(хорда) не проходит черец пресловутый ЦТ самолета.Можно накопать еще кучу причин так, как "реальный летающий ероплан" вещь очень сложная даже в виде авиамодели.

[Chizh]

Очень спорное утверждение,учитывая,что площадь стаба учитывают при расчете в качестве несущей.

Ты можешь привести пример самолета с несущим стабилизатором?
Только не из современных с fly-by-wire.

[Kyzmich]

Ты можешь привести пример самолета с несущим стабилизатором?
Только не из современных с fly-by-wire.

Ну например любой ЛА находящийся в восходящем потоке в горизонтальном положении.
Можешь сюда прибавить и площадь фюзеляжа.
Тандемная схема,чем не несущая.Далеко не новая схема."Безхвостки" к примеру стабы там на консолях крыльев .В принципе дельтопланы.Все типы "летающих крыльев"."Утки"Еще примеров?
В конце концов глянь профили у планеров на стабах.
Просто тебе на любых спортивных соревнованиях связанных с ЛА обязательно напомнят про площадь твоего стаба .Если в правилах оговаривается плошадь несущих плоскостей ЛА.

[ROSS_DiFiS]

Вобщем, объезжать эти аппараты довольно весело, надеюсь и вам понравится.

Очень нравится предложение и хочется веселья.
Как раз может сложности пилотирования аппаратов ПМ спустят немного на землю "асов", набивших руку в "Ил-2" и считающих что они все знают про самолеты? Крути гайки дальше, Петрович!

[Chizh]

Ну например любой ЛА находящийся в восходящем потоке в горизонтальном положении.
Можешь сюда прибавить и площадь фюзеляжа.

Мнда...

Тандемная схема,чем не несущая.Далеко не новая схема."Безхвостки" к примеру стабы там на консолях крыльев .В принципе дельтопланы.Все типы "летающих крыльев"."Утки"Еще примеров?

Безусловно, всякие утки и прочие рутановские пепелацы имеют несущие стабилизаторы. Там вообще схемы очень не традиционные.

В конце концов глянь профили у планеров на стабах.
Просто тебе на любых спортивных соревнованиях связанных с ЛА обязательно напомнят про площадь твоего стаба .Если в правилах оговаривается плошадь несущих плоскостей ЛА.

Я это знаю.
Именно поэтому я тебя просил привести примеры традиционных самолетов, а не моделей.
Утки, нетрадиционные схемы и современные fly-by-wire не рассматриваем.

[An.Petrovich]

При малых запасах продольной статической устойчивости и определённых изысках компоновки стабилизатор самолёта нормальной схемы действительно может оказаться несущим. При этом статическую устойчивость обеспечивают моментные характеристики элементов планера и "собственная" устойчивость ГО на плече относительно ц.м. Я с этим в расчётах сталкивался.

[Yo-Yo]

Ту-134 с задней центровкой, например... если не путаю.

[Old_Pepper]

Ты можешь привести пример самолета с несущим стабилизатором?
Только не из современных с fly-by-wire.

"Илья Муромец" Сикорского.

[Yo-Yo]

"Илья Муромец" Сикорского.

А ты в курсе, что был БЫ неустойчивым по перегрузке... спасала только малая скорость.

[Old_Pepper]

А ты в курсе, что был БЫ неустойчивым по перегрузке... спасала только малая скорость.

Теперь в курсе.
Я очень давно читал про это самолёт.Чуть-ли не в детстве.
Из характеристик управляемости всё, что запомнилось -усилие на штурвале около 70 кг. и в обязанности второго пилота входила помощь командиру тянуть штурвал на выравнивании.
Но после твоих слов полез на просторы интернета и почитал много интересного.
Вот ссылка :http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshn...т_Илья_Муромец
Может, и Петровичу пригодится .

[Kyzmich]

Мнда...


Безусловно, всякие утки и прочие рутановские пепелацы имеют несущие стабилизаторы. Там вообще схемы очень не традиционные.


Я это знаю.
Именно поэтому я тебя просил привести примеры традиционных самолетов, а не моделей.
Утки, нетрадиционные схемы и современные fly-by-wire не рассматриваем.

Я не пойму ,какой еще ответ ты хочешь от меня.Я уже ответил ,что у любого ЛА стабилизатор может расматриватся как несущая плоскость и в расчетах обязательно учитываться. Что не понятно в моем ответе?
Добавлю приходится учитывать и площади проекций фюзеляжа,да и любой горизонтальной поверхности на ЛА,которая может находится под действием воздушного потока.Иначе получается как правило "кривые" "с придурью" не жизнеспособные "пепилацы"Типа продукции фирмы PZL.
Если ты отделяешь аэродинамику больших ЛА от их моделей,то напрасно .Некоторые модели по размерам всего на четверть меньше своих прототипов.А по аэродинамическим качествам практически сравнимы.
Таже "утка"тандем" появилась чуть не раньше первых ЛА "нормальной схемы" И являются серийными по сей день.Теже "Конрады"просто прелесть а не апарат.

Да и далась тебе эта "fly-by-wire" - прям понты вычитанные -далеко не новая система управления ЛА.Любят на западе придумывать подобные названия к любому впринципе старью прилипив к нему процессор и орать на каждом повороте ,как о нечтом новом.Прям "НИИХУЯ"(научно-иследовательский-институт -химии удобрений и ядов.)

[Chizh]

Я не пойму ,какой еще ответ ты хочешь от меня.Я уже ответил ,что у любого ЛА стабилизатор может расматриватся как несущая плоскость и в расчетах обязательно учитываться. Что не понятно в моем ответе?

Это не верно.
В самолетах классической схемы стабилизатор создает в горизонтальном полете как правило отрицательную подъемную силу, за исключением некоторых частностей, если верить Yo-Yo с Ту-134.
Стабилизатор самолета нужен не для создания подъемной силы в помощь крылу, а для балансировки и создания управляющих моментов.

Добавлю приходится учитывать и площади проекций фюзеляжа,да и любой горизонтальной поверхности на ЛА,которая может находится под действием воздушного потока.

Это понятно.
Но давай рассматривать случай горизонтального полета. Вот типичный классический случай для Як-52 и для Вильги тоже.

Да и далась тебе эта "fly-by-wire" - прям понты вычитанные -далеко не новая система управления ЛА.Любят на западе придумывать подобные названия к любому впринципе старью прилипив к нему процессор и орать на каждом повороте ,как о нечтом новом.Прям "НИИХУЯ"(научно-иследовательский-институт -химии удобрений и ядов.)

Я не совсем понял твое "лирическое отступление".
Про самолеты с ЭДСУ не нужно говорить именно потому, что у них стабилизатор оказывается несущим, что уменьшает балансирочочные потери и повышает эффективность. Например семейство пассажирских Airbus-ов с околонулевой устойчивостью.

[Kyzmich]

Chizh

Стриж,твоя проблема в том,что ты не можешь понять,что не бывает отрицательной подьемной силы.
И создать ее невозможно!

[RB]

Стриж,твоя проблема в том,что ты не можешь понять,что не бывает отрицательной подьемной силы.
И создать ее невозможно!

По третьему закону Ньютона должна быть хотя назвать ее можно как угодно

[An.Petrovich]

Стриж,твоя проблема в том,что ты не можешь понять,что не бывает отрицательной подьемной силы.

Хм.. вообще-то, это вполне стандартный термин, использующийся в курсе динамики полёта.

[Kyzmich]

Petrovich,я согласен,что такой термин используется,я не согласен с отрицательной подьемной силой.Это приводит к путаннице.
Терминалогия вообще вещь противоречивая, пример -100% шаг винта!?А в реальности имеем его минимальное значение.Или например отрицательное выходное сопротивление усилительного каскада.
У самолета И16 к примеру стаб стоял +2градуса!? Т.к при нулевом угле установки его,усилие на ручке для пилота было черезмерным для управления самолетом.Такова специфика компоновки этого самолета "нормальной схемы моноплан".
И таких нюансов навалом почти во всех конструкциях ЛА "нормальный"классических схем.
Просто пресловутая Y это только часть от общих аэродинамических сил действующих на ЛА.

[Olsiv]

Очень жаль, что все составители учебников по аэродинамике не проконсультировались с Кузьмичём предварительно. Дескать, а можно ли нам, малограмотным использовать понятие отрицательной подъёмной силы. По-моему Вы занимаетесь демагогией. Давайте оперировать общепринятыми понятиями. Под подъёмной силой понимают силу, создаваемую воздушным потоком и перпендикулярную ему. Она может быть направлена в любую сторону. Если внимательно читать учебники, то это никакой путаницы не создаёт.

[Chizh]

Chizh

Стриж,твоя проблема в том,что ты не можешь понять,что не бывает отрицательной подьемной силы.
И создать ее невозможно!

Кузьма, проблема на самом деле не у меня, а у тебя.
Учись читать (С)

2. воздействием воздушной струи за винтом на ГО, в результате которой за счет увеличения скорости обтекания возрастает отрицательная подъемная сила ГО и создаваемый ею кабрирующий момент (рис.1.7.13).
http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/174.htm

[Kyzmich]

Очень жаль, что все составители учебников по аэродинамике не проконсультировались с Кузьмичём предварительно. Дескать, а можно ли нам, малограмотным использовать понятие отрицательной подъёмной силы. По-моему Вы занимаетесь демагогией. Давайте оперировать общепринятыми понятиями. Под подъёмной силой понимают силу, создаваемую воздушным потоком и перпендикулярную ему. Она может быть направлена в любую сторону. Если внимательно читать учебники, то это никакой путаницы не создаёт.

Очень жаль ,что этот безграмотный по своей сути термен используют.
И Кузмичь тут ни причем .Это мне говорили мои преподователи а в свою очередь им говори их преподователи.

Добавлено через 18 минут
Стриж

..Стабилизатор самолета нужен не для создания подъемной силы в помощь крылу, а для балансировки и создания управляющих моментов...

Не надо приписывать мне эти слова.Я не где этого не писал.(это к слову о внимательном чтении)
Речь идет о том ,что плошадь стаба приходится учитывать как несущую.Тем паче если она управляемая(меняет угол или имеет РВ).
Ведь он (стабилизатор) не только компенсирует пикируюший момент при полете ЛА в горизонте но и кабрирующий.Ведь так?Например у нас самолет(как в ПМВ) с большим значением Y на крыльях,впринципе там реально може возникать кабрирующий момент задача стаба вернуть ЛА в горизонтальное положение.

Всеже хочу добавить,чтобы разговор не поше к тупому цеплянию за фразы и термены.
Представим себе простую ситуацию :имеем восходящий поток воздуха ,он создает силу направленный перпендикулярно на любую горизонтальную или наклонную поверхность ЛА к этому потоку(само сабою на стаб и крылья).Эта сила не является результатом разницы скоростей встречного потока на профили плоскостей ЛА как в случае с Y.
В данном примере Стриж ты согласен,что стаб у нас несет?

[Chizh]

Очень жаль ,что этот безграмотный по своей сути термен используют.

ИМХО, это калька с английского negative lift.
Выражение действительно противоречивое, но устоявшееся.

Не надо приписывать мне эти слова.Я не где этого не писал.(это к слову о внимательном чтении)

Никто не приписывает. Процитированные тобой слова написал я.

Речь идет о том ,что плошадь стаба приходится учитывать как несущую.Тем паче если она управляемая(меняет угол или имеет РВ).

Стабилизатор на самолете традиционной схемы в устойчивом горизонтальном полете создает отрицательную подъемную силу. Поэтому назвать его несущим, т.е. создающим полезную подъемную силу нельзя.

Ведь он (стабилизатор) не только компенсирует пикируюший момент при полете ЛА в горизонте но и кабрирующий.Ведь так?

В каком случае у самолета в горизонтальном установившемся полете возникает кабрирующий момент, который надо компенсировать моментом от стабилизатора?

Представим себе простую ситуацию :имеем восходящий поток воздуха ,он создает силу направленный перпендикулярно на любую горизонтальную или наклонную поверхность ЛА к этому потоку(само сабою на стаб и крылья).

В каком случае возможно такое?
В случае если самолет плашмя падает или выходит на угол атаки в 90 градусов?
В любом случае это нужно только для расчета маневренных нагрузок на оперение, ИМХО твой пример имеет ценность только для высокоманевренных самолетов.

В данном примере Стриж ты согласен,что стаб у нас несет?

Нет Кузя, не согласен. Для самолета это сильно не устойчивый режим полета. Еще раз, понятие несущего/не несущего стабилизатора нужно рассматривать применительно к горизонтальному установившемуся полету.

[Olsiv]

Добавлено через 18 минут
Представим себе простую ситуацию :имеем восходящий поток воздуха ,он создает силу направленный перпендикулярно на любую горизонтальную или наклонную поверхность ЛА к этому потоку(само сабою на стаб и крылья).Эта сила не является результатом разницы скоростей встречного потока на профили плоскостей ЛА как в случае с Y.
В данном примере Стриж ты согласен,что стаб у нас несет?

Ответьте тогда на простой вопрос правильно. Летит планер на скорости 90 км/ч. Тут он влетает в восходящий поток.
Вопрос, в первый момент времени скорость на приборе УС будет рости или падать? И почему?

[Kyzmich]

..Tverza
что есть прибор УС?(указатель скорости?) и в чем собственно вопрос?
Описать тебе специфику работы конкретно данного прибора,на конкретной модели планера?
Избавь меня от этого.Обычно ни чего сложного там нет .Описание в основно сводится к недостаткам устройства того или иного "показометра"

[An.Petrovich]

Мужики, не надоело?..