Вопрос по А5 Фоке

[Andrey_K]

Вы вроде бы говорили что читали тему? Мемуары Алексеева тут обсуждаются чуть ли не с начала. И если вы их цитируете - то уж не пропускайте описание маневра, которым Алексев доставал немецкие истребители на пикировании. Как это делалось? Правильно, те же действия что описывает Голдников - раздельная работа шагом винта и газом.

именно эоб этом я и говорю - механический автомат 41 года, даже самый совершенный, способен, конено же, заметно упростить работу пилота, и быть эффективным во многих режимах. В первую очередь там, где нет резкой смены ситуации, где работа идет на установившихся режимах.

Но он не может быть таким же эффективным на переходных, неустановившихся режимах. Тут ручное управление становится более эффективным, чем автомат 41 года выпуска. примеры - перед носом, и Голодников, и Алексеев говорят, что несмотря на то что мессеры и фоки хорошо пикировали их удавалось доставать в начале пикирования, используя раздельное ручное управление ШВ и газом.

Вышеприведённые примеры не говорят, что при использовании раздельного управления ШВ кобры и тп безусловно доставали мессеров и фок. Они говорят лишь о том, что система шаг-газ на кобрах была настолько неэффективна, что без раздельного управления кобры были "утюгами". А на немцах автоматика была достаточно эффективной - об этом свидетельствует хотя бы то, что они без труда отрывались в пикировании (на автоматике!!! без всяких финтов с ШВ!) даже от машин, имеющих бОльшую максимальную скорость и приёмистость, вроде Ла-5ФН-7. И только используя манипуляции ШВ Кобрам и Лавкам удавалось догнать. Ты не находишь, что это мягко говоря не соответствует твоим утверждениям про "переходные процессы" и прочее? Если бы автоматика КГ была настолько неэффективна (как ты утверждаешь), как скажем на кобрах - то Лавки без труда догоняли бы мессеров и фок даже без всяких телодвижений с ШВ.

[А-спид]

Вышеприведённые примеры не говорят, что при использовании раздельного управления ШВ кобры и тп безусловно доставали мессеров и фок. Они говорят лишь о том, что система шаг-газ на кобрах была настолько неэффективна, что без раздельного управления кобры были "утюгами". А на немцах автоматика была достаточно эффективной

В общем понятно - арийский гений рулит.

Святая вера - что тут еще скажешь

И только используя манипуляции ШВ Кобрам и Лавкам удавалось догнать. Ты не находишь, что это мягко говоря не соответствует твоим утверждениям про "переходные процессы" и прочее?

На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы.

Вывод?

[Andrey_K]

На ручнике лавка и кобра фоку все-таки догоняли. Если бы их атомат давал такую же эффективность как ручное управлдение на лавке - то не догнали бы.

Позволь поинтересоваться - почему??? Если и у поздних Кобр, и у Лавок скорость больше, чем у фок с мессерами? Что позволило бы им бы оторваться? Тот самый арийский гений, который ты любишь упоминать, добавил бы в нужный момент ракету под зад и несколько сотен лошадиных сил в двигатель?
Что-то я в мемуарах немецких пилотов ни разу не встречал жалобы на КГ и пожелания установки раздельной системы управления ШВ и газом. А ведь многие из них ещё в Испании воевать начинали, когда никакой автоматики управления ВМГ на самолётах не было, и уж все "прелести" раздельного управления вполне успели оценить. Так нет же, почему-то никто не заваливал письмами конструкторские бюро Мессершмитта и Танка с воплями "верните нам раздельные шаг и газ!!!".

Добавлено через 1 минуту

Я всегда думал, что немцы отрывались в пикировании потому, что они были прочнее, чем советские машины. Возьмем "Ил-2". Мессер пикирует за 700 км/ч, Як чуть больше 600 км/ч. Ясень пень, что Мессер уйдет в пике от Яка.

Не надо путать затяжное пикирование, когда скорость доходит до ограниченной флаттером, и начальную стадию пикирования, когда скорость относительно невелика.

С мессером и яком аналогия не совсем верная - Як даже в горизонте медленнее. А вот Лавка в горизонте быстрее. И единственая возможность оторваться в пикировании - это при равных начальных условиях набрать скорость, при котороый лавка отстанет из-за флаттера, раньше, чем это сделает Лавка, иначе Лавка догонит просто потому, что она быстрее. Именно за счёт этого и отрывались, за счёт того, что разгонялись в пикировании быстрее, так как автоматика обеспечивала оптимальное снятие мощонсти с двигателя и максимальную тягу. И только манипуляциями с ШВ пилоты Лавок "уравнивали" возможности.

Ну никак я в этом не наблюдаю превосходства ручного управления над автоматикой.

[KDM]

Не надо путать затяжное пикирование, когда скорость доходит до ограниченной флаттером, и начальную стадию пикирования, когда скорость относительно невелика.

У Алексеева про этот момент и упоминается: если сделал то и это-то догнал фоку в пике. Но если не успел... То все. Фока уходит. Не так ли? Или я читать не умею.

Добавлено через 1 минуту

Голодников в этой цитате говорит, что для получения максимальной скорости надо прибирать обороты. Говорит, что если пользоваться шаг-газом на Кобре, то немцы уходят. Где он говорит, что "лавка фоку доставала"?*?*?*?

Да не Голодников, а Алексеев на Лавке летал!!! Ну будьте внимательнее!!!

[Andrey_K]

У Алексеева про этот момент и упоминается: если сделал то и это-то догнал фоку в пике. Но если не успел... То все. Фока уходит. Не так ли? Или я читать не умею.

Судя по всему - таки не умеешь. Ну ГДЕ у Алексеева про фоку??? Про мессер - вижу. Про фоку не вижу. Покажи цитату, будь добр. А то тут сначала Аспид втирал всем, как Алексеев про догнанные фоки расписывал, теперь ты начинаешь...

[KDM]

Судя по всему - таки не умеешь. Ну ГДЕ у Алексеева про фоку??? Про мессер - вижу. Про фоку не вижу. Покажи цитату, будь добр. А то тут сначала Аспид втирал всем, как Алексеев про догнанные фоки расписывал, теперь ты начинаешь...

ЭТО ППЦ!!!
Читать здесь: http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
Даже картинку приведу. Спешл фо ю. А теперь за букварь и в первый класс.
Вроде взрослые люди, а видите только то, что хотите видеть. Вас абсолютно не интересует суть. Лишь бы только отстоять свои верования (правильные/не правильные- это уже другой вопрос).

[Andrey_K]

ЭТО ППЦ!!!
Читать здесь: http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
Даже картинку приведу. Спешл фо ю. А теперь за букварь и в первый класс. Вроде взрослые люди, а видите только то, что хотите видеть.

100% ППЦ. Вроде взрослый человек, а читать не хочешь совершенно..

Вас абсолютно не интересует суть. Лишь бы только отстоять свои верования (правильные/не правильные- это уже другой вопрос).

Верно подмечено - почему-то видим упоминание о фоке там, где её нет. Внимательно читаем выделенный фрагмент, там где как раз и расписано про финты с ШВ.

Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать.

Удивительно, но я вижу лишь о мессере речь, а про фоку не сказано... Аспид, будь любезен - покажи, ГДЕ в этом отрывке указано, что Лавка догоняет рывком фоку в пикировании? А то мне начитает казаться, что это опять твои фантазии, не имеющие с реальностью ничего общего..

Даже Аспид согласился с тем, что на доказательства эта цитата не тянет, ибо у Алексеева здесь фока не упомянута. Но нет же, некоторые люди оказывается способны её разглядеть. Будь добр - подчеркни что ли красным на своей картинке, в каком именно предложении Алексеев указывает на то, что догоняли именно фоку а не мессер.
Между прочим - слова Алексеева "есть шанс" - это значит что на пикировании словить мессер даже используя финты с ШВ далеко не всегда можно было. Только некая вероятность - "шанс". А не успел вовремя дёрнуть рычагами, сделал это слишком поздно или слишком затяжелил - уже всё, момент упущен. Так называемый человеческий фактор. А автоматика всегда делает вовремя - её ничто не отвлекает, нервные стрессы и выпитые вчера 100 грамм за погибщего товарища не мешают и тд.

[А-спид]

Даже Аспид согласился с тем, что на доказательства эта цитата не тянет, ибо у Алексеева здесь фока не упомянута. Но нет же, некоторые люди оказывается способны её разглядеть. Будь добр - подчеркни что ли красным на своей картинке, в каком именно предложении Алексеев указывает на то, что догоняли именно фоку а не мессер.

А где он указывал что догоняли именно мессер, а не фоку? Про мессер там говорится только о наборе высоты - мол, мессер мог попытаться уйти в наборе, если совсем хреново (естественно про фоку ткого не скажешь - с ее скороподъемностью шансов уйти в наборе нет). А затем уже ни слова про мессер - говорит про немцев вообще. Мол, при переходе в пикирвоании мы немца доставали за счет того что имели рчное управление шгом.

То же смое говорит Голодников. Оба называют этот момент однозначно и четко, и характеризуют его как постоянно исользующийся боевой прием.

Любой нормальный непредвзятый, беспристрастный человек с этм давно бы согласился. Но не таковы поклонники арийского гения!

Вот,теперь вся эта кампания уже с фактами спорит А все из-за чего?

А вот из-за чего. Щас выдам фразу:

У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным.

[Andrey_K]

А где он указывал что догоняли именно мессер, а не фоку? Про мессер там говорится только о наборе высоты - мол, мессер мог попытаться уйти в наборе, если совсем хреново (естественно про фоку ткого не скажешь - с ее скороподъемностью шансов уйти в наборе нет). А затем уже ни слова про мессер - говорит про немцев вообще.

Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль.

Это ведь про мессер, правда?

Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается.

С трудом представляю себе фоку, которая переходит в пикирование после вертикали, на которую, и это признаёшь даже ты, идти с её скороподьёмностью нет смысла.

[Wad]

Да не Голодников, а Алексеев на Лавке летал!!! Ну будьте внимательнее!!!

Это надо было бы сказать Аспиду, который говорит про Лавку, а цитирует Голодникова, который летал на Кобре.

Сообщение от Wad
Аспид, еще раз: где ты прочитал, что лавка фоку доставала?*?*?*?

вот здесь:

Цитата:
На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.

[KDM]

А на немцах автоматика была достаточно эффективной - об этом свидетельствует хотя бы то, что они без труда отрывались в пикировании (на автоматике!!! без всяких финтов с ШВ!) даже от машин, имеющих бОльшую максимальную скорость и приёмистость, вроде Ла-5ФН-7.

Да... Написано у Алексеева, что за счет работы шагом и газом можно было догнать фоку. Так? Так. Выводы?
Я всегда думал, что немцы отрывались в пикировании потому, что они были прочнее, чем советские машины. Возьмем "Ил-2". Мессер пикирует за 700 км/ч, Як чуть больше 600 км/ч. Ясень пень, что Мессер уйдет в пике от Яка.