???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 1776

Тема: Вопрос по А5 Фоке

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Инструктор
    Регистрация
    21.03.2007
    Адрес
    Kharkov
    Возраст
    43
    Сообщений
    2,096

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    GREY_S
    В пикировании разгон отличается от разгона в горизонте ровно на величину g. И это g одинаково что для яка, что для фоки, что для пешки, что для месса. Ну если уж уточнять, то отличия всё-таки есть:
    1. РПО не идеально и может не успевать менять шаг винта в пикировании -> тяга будет несколько меньше по сравнению с разгоном в ГП.
    2. При разгоне в ГП есть индуктивное сопротивление, при разгоне в пикировании - практически нет. Но при скоростях 300 км/ч и выше индуктивное сопротивление в горизонтальном полёте незначительно.
    Итого: некоторые отличия имеются, но ИМХО - они, во-первых, незначительны сами по себе, а во-вторых, будут проявляться примерно одинаково для обоих сравниваемых крафтов.
    С этим согласен или есть возражения?
    А насчёт уходили - так не сказано, с какой скорости пикировать начинали. Если с близкой к максимальной - там X/m начинает влиять.
    Опять же, думаю, с учётом времени реакции лётчика и преимущества фоки в скорости крена, Як перейдёт в пике где-то через секунду после фоки, как бы не больше. А за эту секунду фока, даже если переходили они в пике на скорости 360 (для ровного счёта ) км/ч уже на 105 метров оторвётся. И если хотя бы 100 метров отрыв был до начала манёвра - ты попробуй в неё попади теперь. И дальше уже не важно, что у яка разгон на копейки быстрее, он и 50 метров сократить не успеет, а ему уже выводить надо, а то фоку-то он догонит, но уже без крыла.
    Хорошей пропаганды должно быть много!

  2. #2
    Capitan Obvious Аватар для GREY_S
    Регистрация
    05.01.2007
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,465

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от SJack Посмотреть сообщение
    GREY_S
    В пикировании разгон отличается от разгона в горизонте ровно на величину g. И это g одинаково что для яка, что для фоки, что для пешки, что для месса. Ну если уж уточнять, то отличия всё-таки есть:
    1. РПО не идеально и может не успевать менять шаг винта в пикировании -> тяга будет несколько меньше по сравнению с разгоном в ГП.
    2. При разгоне в ГП есть индуктивное сопротивление, при разгоне в пикировании - практически нет. Но при скоростях 300 км/ч и выше индуктивное сопротивление в горизонтальном полёте незначительно.
    Итого: некоторые отличия имеются, но ИМХО - они, во-первых, незначительны сами по себе, а во-вторых, будут проявляться примерно одинаково для обоих сравниваемых крафтов.
    С этим согласен или есть возражения?
    Согласен
    Цитата Сообщение от SJack Посмотреть сообщение
    А насчёт уходили - так не сказано, с какой скорости пикировать начинали. Если с близкой к максимальной - там X/m начинает влиять.
    Опять же, думаю, с учётом времени реакции лётчика и преимущества фоки в скорости крена, Як перейдёт в пике где-то через секунду после фоки, как бы не больше. А за эту секунду фока, даже если переходили они в пике на скорости 360 (для ровного счёта ) км/ч уже на 105 метров оторвётся. И если хотя бы 100 метров отрыв был до начала манёвра - ты попробуй в неё попади теперь. И дальше уже не важно, что у яка разгон на копейки быстрее, он и 50 метров сократить не успеет, а ему уже выводить надо, а то фоку-то он догонит, но уже без крыла.
    Согласен. В равных условиях с одинаковой скоростью и одновременно - никто в боях в пикирование не входил. Про это речь и вел, что в реальности условия для атакующего и атакуемого были разные, а отсюда и результаты, как правило отличные от теории.
    errare humanum est

  3. #3

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от SJack Посмотреть сообщение
    GREY_S
    В пикировании разгон отличается от разгона в горизонте ровно на величину g.И это g одинаково что для яка, что для фоки, что для пешки, что для месса.ивления.
    Ну если уж уточнять, то отличия всё-таки есть:
    1. РПО не идеально и может не успевать менять шаг винта в пикировании -> тяга будет несколько меньше по сравнению с разгоном в ГП.
    2. При разгоне в ГП есть индуктивное сопротивление, при разгоне в пикировании - практически нет. Но при скоростях 300 км/ч и выше индуктивное сопротивление в горизонтальном полёте незначительно.
    Итого: некоторые отличия имеются, но ИМХО - они, во-первых, незначительны сами по себе, а во-вторых, будут проявляться примерно одинаково для обоих сравниваемых крафтов.
    С этим согласен или есть возражения?
    А насчёт уходили - так не сказано, с какой скорости пикировать начинали. Если с близкой к максимальной - там X/m начинает влиять.
    Опять же, думаю, с учётом времени реакции лётчика и преимущества фоки в скорости крена, Як перейдёт в пике где-то через секунду после фоки, как бы не больше. А за эту секунду фока, даже если переходили они в пике на скорости 360 (для ровного счёта ) км/ч уже на 105 метров оторвётся. И если хотя бы 100 метров отрыв был до начала манёвра - ты попробуй в неё попади теперь. И дальше уже не важно, что у яка разгон на копейки быстрее, он и 50 метров сократить не успеет, а ему уже выводить надо, а то фоку-то он догонит, но уже без крыла.
    Действительное отличие то что "при прочих равных" самолет с большей нагрузкой на крыло в пикировании будет разгоняться быстрее. Однако так как у Яков и Ла разгонные х-ки куда лучше 190го (смотри скороподъемность на боевых высотах Як и Ла, она равна избытку мощности, т.е. способности к разгону) то многое зависит от начальных условий. Если 190 и Як на примерно одной высоте и скорости ( скажем 350км/ч, 2500м), Як в 200 м позади 190, то догонит он ее и никакое пикирование 190му не поможет. Як догонит за счет большего избытка мощи от мотора - меньшей нагрузки на мощность, и 190 просто не успеет воспользоваться разгрузкой крыла чтобы оторваться. Но если пикирование затягивается, тогда у 190 есть надежда, (если есть высота - 2500 м это не густо)
    Я кругом и навечно виноват перед теми
    С кем сегодня встречаться я почел бы за честь. (с) В.Высоцкий

  4. #4

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Если 190 и Як на примерно одной высоте и скорости ( скажем 350км/ч, 2500м), Як в 200 м позади 190, то догонит он ее и никакое пикирование 190му не поможет.
    Всё вроде правильно, но ... на практике при сравнительных испытаниях Bf-109f и FW-190А-2, отрыв фоки на дистанции 2 км при пикировании в 20 градусов( вроде) составил 400 метров. А преимущесство в мощности мотра у месса ещё выше чем у Яка.

  5. #5
    Зашедший
    Регистрация
    26.04.2004
    Адрес
    Krasnodar
    Сообщений
    565

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от ykcyc Посмотреть сообщение
    Действительное отличие то что "при прочих равных" самолет с большей нагрузкой на крыло в пикировании будет разгоняться быстрее. Однако так как у Яков и Ла разгонные х-ки куда лучше 190го (смотри скороподъемность на боевых высотах Як и Ла, она равна избытку мощности, т.е. способности к разгону) то многое зависит от начальных условий. Если 190 и Як на примерно одной высоте и скорости ( скажем 350км/ч, 2500м), Як в 200 м позади 190, то догонит он ее и никакое пикирование 190му не поможет. Як догонит за счет большего избытка мощи от мотора - меньшей нагрузки на мощность, и 190 просто не успеет воспользоваться разгрузкой крыла чтобы оторваться. Но если пикирование затягивается, тогда у 190 есть надежда, (если есть высота - 2500 м это не густо)
    Я так понимаю Вы прежде чем это заявить все это посчитали. Или это следует из мемуаров или богатого жизненного опыта?

    Я тут прикинул чуть-чуть по данным таблицы п.2.6. из Степананца. К сожалению он также как и Вы не указал тип Fw-190. И у него нет данных для скорости 350 км/ч и высоты 2500 м. Поэтому я рассмотрел пару Як-9 М-105Пф и FW-190 (мне почему-то кажется, что это А4 с винтом от Штуки). Самолеты находятся имеют начальную скорость 370-380 км/ч и находятся на высоте 1000 м. Задача для Яка сократить дистанцию до 100 м. Получилось ускорение в горизонте Як-9 = 0,67 м/с2 , 190 = 0,59 м/с2. Як в горизонте выйдет на дистанцию 100 м за 35 сек.
    При пикировании допустим с углом 15 градусов ускорение самолета только за счет силы тяжести (без учета тяги двигателя (+P/m) и лобового сопротивления (-X/m)) составляет 2,54 м/с2 (почувствуйте разницу с ускорением в горизонте). Делая очень грубый допуск, что сила лобового сопротивления уравновешивается силой тяги) получаем, что через 35 сек Як-9 будет иметь скорость около 700 км/ч (прощай крылья). Это очень грубые прикидки, надеюсь Вы продемонстрируете более точный расчет.

    Добавлено через 28 минут
    Цитата Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS ) Посмотреть сообщение
    Степанец под диктовку НКВД написал - за период войсковых испытаний Як-9У (1944г) было проведено 18 воздушных боёв и сбито 27 fw190 и один bf109 ...... як догоняет и уходит как в горизонте так и на пикировании ......
    Я думаю Степанец переписал из этого отчета
    Комиссия по проведению войсковых испытаний на боевое применение самолетов Як-9 с ВК-107А
    Предеседатель комиссии командир 336 ИАД п Гращенков
    Члены комиссии:
    ...
    Цель испытаний:
    ...
    Вооружение: установлены мотор-пушки ШВАК 20мм с запасом патронов 120 шт. и 2 БС 12.7мм с зап. патр. 300 шт.
    ...
    За время испытаний полк принял участие в операциях по ликвидации Прибалтийской группировки противника в районе Тукумс-Либава.
    Воздушным противником являлись самолеты ФВ-190. На аэродромах полка имелось незначительное количество самолетов других типов, но при боевых вылетах полка, кроме встреч с самолетом ФВ-190, была только одна встречас Ме-109.
    Боевая обстановка на данном участке фронта характеризуется общим превосходством наших сил Противодействие ЗА и МЗА противника было сильным.
    ...
    Полк ранее летал на Як-9 с ВК-105ПФ.
    37% летного состава боевого опыта не имела.
    В период ВИ 88% летного состава полка участвовало в боях на с-тах Як-9У с ВК-107А.
    Остальной летный состав проходил тренировку...
    До войсковых испытаний полком проведено на с-тах Як-9 с ВК-107А 62 боевых с-товылетов с налетом 58:45.
    ...
    А. По боевому применению:
    Средний расход боеприпасов
    на один свылет:
    20мм - 12
    12.7мм - 18
    на один самолетобой
    20мм - 20
    12.7мм - 37
    на один сбитый
    20мм - 45
    12.7мм - 82
    2. За время испытаний полк выполнял в основном задачи по прикрытию штурмовиков Ил-2 непосредственным сопровождением и комбинированным способом. Непосредственное сопровождение выполнялось группами 4, 6 и 8 с-тов.
    ...Сбитие с-та ФВ-190 производилось, как правило, с одной атаки при небольшом расходе патронов (1-м, 2-мя, 3-мя и реже 4 или 5 патронами).
    Эффктивность вооружения самолета против бомбардировщиков в процессе испытаний не выявлена вследствие отсутствия встреч с ними на данном участке фронта.
    ...
    Г. Летная оценка самолета
    ...Большим недостатком самолета Як-9У явилась ограниченная скорость пикирования - 650 км/час по прибору. Для современного воздушного боя нужна скорость на пикировании порядка 750-800 км/час по прибору.
    ...в кабине очень жарко. Отсутствие вентиляции не позволяет регулировать температуру в полете.
    Основным недостатком матчасти планера являлось отставание обшивки плоскостей.
    Мотор ВК-107А часто барахлит на свечах.
    Свечи оплавляются через 10-12 часов.
    Через 10-15 чассов эксплоатации моторы начинают дымить.
    Часто заедает управление газом мотора. При этом газ или не убирается полностью и при планировании на посадку приходится выключать заэигание или заедает в среднем положении при даче газа на взлете, что еще более опасно.
    1. Самолет наиболее эффективен при сипользовании его боевой скорости
    2. Необходимо устранить все отмеченные недостатки
    ...
    Асы! С одной атаки 1,2,3 патрона на сбитый. Ну и про скорость пикирования вполне ясно написано.

    Добавлено через 7 минут
    Я тут раньше удивлялся как наши боевой разворот измеряли. Вот для самолета массой 5,3 тонны
    19 мая 1944 г. В.К.Коккинаки совершил на Ил-1 первый полет. На заводских испытаниях самолет с нормальным полетным весом 5320 кг (металлическое крыло и деревянный хвост) показал максимальную скорость 580 км/ч на высоте 3260 м. По скоростным характеристикам в диапазоне высот от земли до 4000 м бронированный истребитель Ил-1 был близок к широко применявшимся в люфтваффе истребителям FW-190A и Me-109G. По оценке Коккинаки, Ил-1 выполнял все фигуры высшего пилотажа мягко, легко. Полный вираж в горизонтальной плоскости на высоте 1000 м самолет завершал за 20 секунд, a Me-109G-2 - за 22-23 секунды. Боевым разворотом за 13-14 секунд Ил-1 набирал 900 м высоты. Однако на госиспытания Ил-1 не передавали, т.к. благодаря возросшей мощи советской истребительной авиации, завоевавшей стратегическое господство в воздухе, к середине 1944 г. необходимость в таком боевом самолете отпала (9542).
    Добавлено через 6 минут
    А вот какие данные по БР для 109G2 привел в своем письме Поликарпов
    Я хочу Вам сказать по Ме109G-2 и ФВ190А2. Первый самолет находится в НИИ ВВС на летных испытаниях, а по второму в Aeroplane и Flight напечатаны доклады из Англии также по летным испытаниям захваченного в плен с-та.
    Материалы, безусловно, надежные.
    Первое: полетный вес Ме - 3235 кг, РШ - 3850 кг при запасе горючего 450 литров. Нагрузка на 1 м2 - 202-205 кг/м2. Вираж - 21 "-22". Н [набор высоты] при боевом развороте 1500 м. Скорость у земли Ме - 502 к/ч, на 6000-7000-8000 м - 640-635 к/ч. Потолок 12-13 км. Ско¬роподъемность на 5000<4,5' - на 10 км<17'.
    Вам ясна та громадная и роковая разница в этих дан¬ных Ме с теми, кои нам все время преподносились из официальных источников (в отечественных официаль¬ных источниках публиковались заниженные летные ха¬рактеристики самолетов противника, отсюда неверные оценки наших самолетов. - В.И.), и понятно, почему произошли события под Сталинградом (когда высокие характеристики немецких машин стали для нас непри¬ятным сюрпризом. - В.И.). Мы здесь имеем две разни¬цы. РМ имеет V 6,0 (на высоте 6000 м. - В.И.) = 625 к/ч.
    Крайний раз редактировалось Дмитрий; 04.04.2009 в 01:12. Причина: Добавлено сообщение

  6. #6

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Я так понимаю Вы прежде чем это заявить все это посчитали. Или это следует из мемуаров или богатого жизненного опыта?
    Не хамите Дмитрий.
    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение

    Я тут прикинул чуть-чуть по данным таблицы п.2.6. из Степананца. К сожалению он также как и Вы не указал тип Fw-190. И у него нет данных для скорости 350 км/ч и высоты 2500 м. Поэтому я рассмотрел пару Як-9 М-105Пф и FW-190 (мне почему-то кажется, что это А4 с винтом от Штуки). Самолеты находятся имеют начальную скорость 370-380 км/ч и находятся на высоте 1000 м. Задача для Яка сократить дистанцию до 100 м. Получилось ускорение в горизонте Як-9 = 0,67 м/с2 , 190 = 0,59 м/с2. Як в горизонте выйдет на дистанцию 100 м за 35 сек.
    При пикировании допустим с углом 15 градусов ускорение самолета только за счет силы тяжести (без учета тяги двигателя (+P/m) и лобового сопротивления (-X/m)) составляет 2,54 м/с2 (почувствуйте разницу с ускорением в горизонте). Делая очень грубый допуск, что сила лобового сопротивления уравновешивается силой тяги) получаем, что через 35 сек Як-9 будет иметь скорость около 700 км/ч (прощай крылья). Это очень грубые прикидки, надеюсь Вы продемонстрируете более точный расчет.
    Я не понял как вы получили 35 секунд, да и нельзя ли подробнее об ускорении в горизонте и как вы с ним считали, откуда дрова?

    Но самое смешное, что при ваших начальных условиях, падающей аки камень в безвоздушном пространстве Фоке (15 градусов, да ) осталось жить менее 28 секунд если над морем, и менее 24 если над центральной Россией. Нету у Фоккера 35ти секунд, к сожалению. Скорость в момент касания чернозема будет ок. 600-635км/ч, если считать по учебнику физики 8 класса.

    Добавлено через 12 минут
    Цитата Сообщение от GREY_S Посмотреть сообщение
    Тсс!!! Ну как такое можно говорить? Обвинят ведь в веровениии арийского сумрачного гения, скажут, что не патриотично Скоро любую инфу, не соответствующую шапкозакидательским настроениям, будут инкриминировать как враждебную и неправдоподобную.
    У нас ведь уже с осени 1942 были лучшие из лучших маших (старанно , что к осени 1943 войну не закончили), и вообще как тут в ветке упоминали, у нас были хорошо отполированные, пракически ничем от цельнометаллических немецких машин не отличавшиеся самолеты. Только вот отчеты наверх в том же 1943 году говорят об обратном: что даже новые машины далеко не всегда соответствовали даже средним показателям:



    Взято: http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html
    Грей, правильно сказал Юсс, тут на форуме каждые месяцев 6 появляются очередные первооткрыватели, и вытаскивают давно и по несколько раз пережеванные факты из прошлого, с видом научного открытия.

    Вы свою историю сами до конца дочитали? Починили все самолеты с дефектами за 2-4 недели. Все. Еще есть сенсации?
    Крайний раз редактировалось ykcyc; 04.04.2009 в 09:21. Причина: Добавлено сообщение
    Я кругом и навечно виноват перед теми
    С кем сегодня встречаться я почел бы за честь. (с) В.Высоцкий

  7. #7
    Зашедший
    Регистрация
    26.04.2004
    Адрес
    Krasnodar
    Сообщений
    565

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от ykcyc Посмотреть сообщение
    Не хамите Дмитрий.
    Я не понял как вы получили 35 секунд, да и нельзя ли подробнее об ускорении в горизонте и как вы с ним считали, откуда дрова?

    Но самое смешное, что при ваших начальных условиях, падающей аки камень в безвоздушном пространстве Фоке (15 градусов, да ) осталось жить менее 28 секунд если над морем, и менее 24 если над центральной Россией. Нету у Фоккера 35ти секунд, к сожалению. Скорость в момент касания чернозема будет ок. 600-635км/ч, если считать по учебнику физики 8 класса.
    ...
    Взял из Степанца. Вторая строка в таблице. Здесь пересчет http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....postcount=1647
    Смысла Фоке пикировать в землю нет. Можно ограничится скоростью 580 км/ч. Разгон на такой скорости у Яка и у Фоки будет иметь отрицательное значение, при этом за счет массы скорость у Фоки будет падать меньше. По поводу ускорения на пикировании есть вполне реальная формула для воздушного пространства. Жду подтверждения Вашим словам, при этом можете глянуть в Компарь о скороподьемности самолетов на скорости 350 км/ч.

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от Polar Посмотреть сообщение
    Гм.
    Раз заговорили о производственных дефектах.
    Самое время вспомнить отваливающиеся хвосты на Bf.109F, пожары двигателей на первых Fw.190A - когда небоевые потери превышали боевые. В боевой части.
    Да ту же "зажигалку Люятваффе" - Не.177 - тоже стоит вспомнить.
    Да причем здесь проиводственные дефекты. Витя привел слова Степанца, что Як-9У догоняли Фоки на пикировании, я привел тот отчет из которого взял данные Степанец, где народ жалеет о малой разрешенной приборной скорости. Я и так отчет сильно порезал, ну чтоб хоть немного читабельно было, зацепил вот и про надежность чуть. А так можем и про Аш-82ФН на Ла-7 вспомнить и про обшивку крыльев на Яках и Илах (?).
    Крайний раз редактировалось Дмитрий; 04.04.2009 в 14:33. Причина: Добавлено сообщение

  8. #8
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Да причем здесь проиводственные дефекты. Витя привел слова Степанца, что Як-9У догоняли Фоки на пикировании, я привел тот отчет из которого взял данные Степанец, где народ жалеет о малой разрешенной приборной скорости. Я и так отчет сильно порезал, ну чтоб хоть немного читабельно было, зацепил вот и про надежность чуть. А так можем и про Аш-82ФН на Ла-7 вспомнить и про обшивку крыльев на Яках и Илах (?).
    Это было на длинный пост GreyS про проблемы весны 43-го.
    Вспоминать можно долго, в том числе например как себя вели первые DB.605A, как на них ограничивали наддув и что, например, убило лучшего германского аса (на тот момент) по фамилии Марсель.
    Смысл этих воспоминаний?
    Mortui vivos docent

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •