Фока/Дора vs Темпест :)

[Andrey_K]

Конечно анрил Только это не потому что подесы слишком тяжелые, а потому что в одном из патчей обычного Г2 сняли 268 кг, а тому что с подвесами - забыли

Ну, во-первых, не 268, а 200. Звенья ленты и лафеты пушек тоже не невесомые.

Если не веришь - сравни какой из мессеров в игре тяжелее Г2 или Ф4, вопрос отпадут сами собой

Ага, ну как всегда в игре, вместо того чтобы сделать нормально - пошли по пути наименьшего сопротивления... Раз не удаётся получить нужные ТТХ другими способами - а давайте-ка урежем вес...

Сделайте Г2 нормальный вес - он тут же станет мессером, описывавшимся в мемуарах, с хорошей вертикалью, но тяжелым и срывающимся в горизонтальном маневре.

Хе-хе, Аспид, а не всё так просто... Вот в книжке НИИ ВВС табличка любопытная... Так вот, по ней пресловутый Г-2 имеет при весе 3023 кг и 1,3 АТА (!!!) практически те же характеристики, что и игровой с 2839 и 1,42! Кроме скороподьёмности, которая на 1,3 АТА естественно меньше. Что касается горизонтального маневра - так конечно, если сравнивать с Ишаком то мессер проигрывает. Но вот по сравнению с одногодками ВВС РККА? У кого из них вираж существенно лучше, чем 20-21 с?

На вертикалях Г6 безусловно должен быть сильнее чем Г2 просто из-за более мощного мотора - а у нас наоборот.

Да вот не факт. Мощность возросла, но ведь и вес вырос...

А Г6 поздний должен иметь мотор еще более мощный.

С чего бы это вдруг? Наддув 1,42 АТА на ДБ 605А разрешили почти сразу после начала выпуска Г-6. И после этого мощность уже не увеличивалась.

[А-спид]

Ну, во-первых, не 268, а 200. Звенья ленты и лафеты пушек тоже не невесомые.
Ага, ну как всегда в игре, вместо того чтобы сделать нормально - пошли по пути наименьшего сопротивления... Раз не удаётся получить нужные ТТХ другими способами - а давайте-ка урежем вес...

Дык а я о чем? Надо было крутить аэродинамику, а не вес, для полученя нужных ЛТХ.

Хе-хе, Аспид, а не всё так просто... Вот в книжке НИИ ВВС табличка любопытная... Так вот, по ней пресловутый Г-2 имеет при весе 3023 кг и 1,3 АТА (!!!) практически те же характеристики, что и игровой с 2839 и 1,42!

Да ну? остальсть только показать - где же в этой табличке написано, что скорсость замерялась на 1,3 ата, а не на 1,42

И аким образом на Г2 получиласть скорость 666 км в час, если сама фирма Мессершмит для эталона заявила 650 км в час? А в отчете по испытаниям, где были получены эти 666 км в час, однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, а это однозначно указывает на использование режима 1,42 ата

Кроме скороподьёмности, которая на 1,3 АТА естественно меньше.

Вот, а скороподъемность н 1,42 не замеришь - потому что движок перегревается молниеносно, и ее замеряли на 1,3 ата

Да вот не факт. Мощность возросла, но ведь и вес вырос...

Мощность выросла весьма существенно - с 1310 л.с. до 1475 л.с., а вес - примерно на 100 кг. Так что Г6 просто обязан на вертикалях быть еще сильней чем Г2. В игре же у нас УНВП

Вот, хорошя табличка по моторам ДБ-605

[Andrey_K]

Да ну? остальсть только показать - где же в этой табличке написано, что скорсость замерялась на 1,3 ата, а не на 1,42

Так наддув 1,42 заблокирован - как бы они с ним замеряли? Ты почитай эту книжицу - там ведь написано, что на всех двигателях форсаж отключен. Страница 24, прямая цитата: "у всех трофейных моторов (ДБ 605А-1) форсаж отключен".
Да вобщем-то и фиг с ней, с максимальной скоростью. 10-20 км/ч разницы большой роли не играют.

[Fedya]

.......И аким образом на Г2 получиласть скорость 666 км в час, если сама фирма Мессершмит для эталона заявила 650 км в час? А в отчете по испытаниям, где были получены эти 666 км в час, однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, а это однозначно указывает на использование режима 1,42 ата .......

Вообще, насколько я понимаю, при составлении всяких табличек по ЛТХ всегда использовались расчетные методы.
Т.е. опытным путем получалась одна-две точки и потом опираясь на специальные формулы учитывающие изменение мощности двигателя, влияния окружающей среды и т.д. расчитывались данные для всего диапазона высот.

666км/ч на Г2 в НИИ ВВС это скорее всего какая-то расчетная ошибка.
Вполне вероятно скорость получена без учета так называемой compressibility correction.
Например у самих немцев есть 2 отчета по Ф4 на 1.3ата.
Без учета этой сжимаемости они намеряли на 6.2 км - 660 км/ч. С учетом - 635 км/ч.

Также неивестно положение радиаторов во время замеров в НИИ ВВС.
Например по стандартам Erla при тестировании мессеров радиаторы открывались на 120мм в то время как при высокой скорости на BF-109G стандартным считалось положение 40-50мм. В результате по тестам Erla те же мессера гоняли на ~ 10км/ч медленнее чем по данным первопроизводителя.

Еще более вероятный вариант - НИИ ВВС при расчетах использовало некорректную кривую мощности DB605A. В отчете НИИ ВВС дано для 1.3ата 1300PS на 5800, в то время как реально он этой высоте выдавал 1250PS.
Вот в результате и перебрали чутка с максималкой на 7к.

ЗЫ: Имхо, опытным путем точную скорость замерить довольно сложно. Даже вон в ил-2 можно попробовать, отрубить читерский спидбар и попробовать раскочегариться на истребителе на тех те 7к. Даже если оттримироваться по приборам - высота будет гулять +/- десятки метров и за ней будет +/- гулять скорость.

[Ziegel]

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

[Fedya]

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

А дайте кто-нибудь ссылку на сам отчет где "мессер перегревается за 1 минуту с открытым радиатором"?
Высказывание то я встречал, а сам отчет полностью по-моему не видел ни разу.

[NightFox]

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

Да ничего они про это не пишут и не могут написать, потому что все тесты и замеры проводились на "боевом" режиме 1,3 АТА (можно почитать на www.wwiiaircraftperformance.org). Режим этот был 30-минутный и про перегрев - ни слова. Так что м.б. и 30 минут можно было летать без перегрева (не проверял... )

Вообще, насколько я понимаю, при составлении всяких табличек по ЛТХ всегда использовались расчетные методы.
Т.е. опытным путем получалась одна-две точки и потом опираясь на специальные формулы учитывающие изменение мощности двигателя, влияния окружающей среды и т.д. расчитывались данные для всего диапазона высот.

666км/ч на Г2 в НИИ ВВС это скорее всего какая-то расчетная ошибка.
Вполне вероятно скорость получена без учета так называемой compressibility correction.
Например у самих немцев есть 2 отчета по Ф4 на 1.3ата.
Без учета этой сжимаемости они намеряли на 6.2 км - 660 км/ч. С учетом - 635 км/ч.

Также неивестно положение радиаторов во время замеров в НИИ ВВС.
Например по стандартам Erla при тестировании мессеров радиаторы открывались на 120мм в то время как при высокой скорости на BF-109G стандартным считалось положение 40-50мм. В результате по тестам Erla те же мессера гоняли на ~ 10км/ч медленнее чем по данным первопроизводителя.

Еще более вероятный вариант - НИИ ВВС при расчетах использовало некорректную кривую мощности DB605A. В отчете НИИ ВВС дано для 1.3ата 1300PS на 5800, в то время как реально он этой высоте выдавал 1250PS.
Вот в результате и перебрали чутка с максималкой на 7к.

ЗЫ: Имхо, опытным путем точную скорость замерить довольно сложно. Даже вон в ил-2 можно попробовать, отрубить читерский спидбар и попробовать раскочегариться на истребителе на тех те 7к. Даже если оттримироваться по приборам - высота будет гулять +/- десятки метров и за ней будет +/- гулять скорость.

Вот еще есть и такая гипотеза...

[А-спид]

Да ничего они про это не пишут и не могут написать, потому что все тесты и замеры проводились на "боевом" режиме 1,3 АТА (можно почитать на www.wwiiaircraftperformance.org). Режим этот был 30-минутный и про перегрев - ни слова. Так что м.б. и 30 минут можно было летать без перегрева (не проверял... )

Осталась мелочь - показать на этом сайте отчет об испытаниях из ЛИИ ВВС. Тех самых, где были получены 666 км в час. Затем показать, что испытания эти проводились на наддуве 1, 3 ата, а не 1,42.

А потом уже бросаться фразами о том что "они ничего не пишут и не могут написать" Я понмаю что трепаться проще чем аргументировать свой треп, но если уж начал делать громкие заявления про то что "не пишут и не могут написать" - будь добр, докажи.

А вот что на этом сайте есть. Испытания нескольких разных Bf-109G2, действительно на 1,3 ата. И действительно пез перегрева. Вот только скорости получаются вот такие:

For average comparison values, 327 mph (527 km/h) at 820 ft altitude and 323 mph (520 km/h) at Sea Level is obtained with specially treated machines. The corresponding values of the standard production machines are 322 (519) and 318 mph (512 km/h). The speed increase thus averages 5 mph (8 km/h)

То есть стандартный мессер без спецальной подготовки на 1, 3 ата у земли выдавал 512-519 км в час. Против 525 у в результатах ЛИИ ВВС Либо это чудеса, либо на испытаниях в ЛИИ наддув был не 1,3 ата. Либо, как вариант - одна из указаных причин - ошибки в пересчетах, слишком хорошее топливо.

Вот еще табличка по скоростям Г2 у земли, оттуда же. И опять скорость от 505 до 515 км в час, никаких 525. То есть можно уверено утверждать - 525 и у земли и 666 на высоте ну никак не могут являться стандартными для Г2 с наддувом 1,3 ата. Это либо какая-то неточность, либо аномалия, либо наддув не 1,3 ата.

Мне представляется что упоминание о прегреве двигателя за 1 минуту полета в горизонте говорит вероятнее всго о наддуве 1,42 ата либо о какой-то особености бензина, из-за которой были получены слишком высокие ЛТХ но с перегревом.

[NightFox]

Осталась мелочь - показать на этом сайте отчет об испытаниях из ЛИИ ВВС. Тех самых, где были получены 666 км в час. Затем показать, что испытания эти проводились на наддуве 1, 3 ата, а не 1,42.

А потом уже бросаться фразами о том что "они ничего не пишут и не могут написать" Я понмаю что трепаться проще чем аргументировать свой треп, но если уж начал делать громкие заявления про то что "не пишут и не могут написать" - будь добр, докажи.

А вот что на этом сайте есть. Испытания нескольких разных Bf-109G2, действительно на 1,3 ата. И действительно пез перегрева. Вот только скорости получаются вот такие:

For average comparison values, 327 mph (527 km/h) at 820 ft altitude and 323 mph (520 km/h) at Sea Level is obtained with specially treated machines. The corresponding values of the standard production machines are 322 (519) and 318 mph (512 km/h). The speed increase thus averages 5 mph (8 km/h)

То есть стандартный мессер без спецальной подготовки на 1, 3 ата у земли выдавал 512-519 км в час. Против 525 у в результатах ЛИИ ВВС Либо это чудеса, либо на испытаниях в ЛИИ наддув был не 1,3 ата. Либо, как вариант - одна из указаных причин - ошибки в пересчетах, слишком хорошее топливо.

Вот еще табличка по скоростям Г2 у земли, оттуда же. И опять скорость от 505 до 515 км в час, никаких 525. То есть можно уверено утверждать - 525 и у земли и 666 на высоте ну никак не могут являться стандартными для Г2 с наддувом 1,3 ата. Это либо какая-то неточность, либо аномалия, либо наддув не 1,3 ата.

Мне представляется что упоминание о прегреве двигателя за 1 минуту полета в горизонте говорит вероятнее всго о наддуве 1,42 ата либо о какой-то особености бензина, из-за которой были получены слишком высокие ЛТХ но с перегревом.

Не знаю почему, но разработчикам для игрового G2 больше понравились данные Bf109G1: http://www.wwiiaircraftperformance.o...tt-german.html

А поповоду наших отчетов (оригиналов или копий) можно попробовать лично обратиться в ЛИИ им.Громова или к авторам книги о Мессершмите

[А-спид]

Не знаю почему, но разработчикам для игрового G2 больше понравились данные Bf109G1: http://www.wwiiaircraftperformance.o...tt-german.html

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

И в них максимальная скорость эталонного Г1 - 650 км в час. А в игре почему-то 666 км в час - то есть больше чем даже у эталона.

Оффтопик:
Уж не стану вспоминать о том, что знаительная часть самолетов сделана по средним серийным вариантам, а не по эталонам

Данные по серийным Г2 тоже приводил - ну нет там 525 у земли. От 505 до 515. А на нашем тесте - есть, и прегрев в 1 минуту есть. То есть практически наверняка результаты получались не на 1,3 ата.

Вот данные по Г1 строевому Никакими 666 и не пахнет, до 630 км в час на 1,3 ата. Без перегрева, полагаю

[NightFox]

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

Ну, по этому вопросу - к разработчикам!

Хотел еще добавить пару слов по поводу "Наставления по борьбе с истребителями" (1943г.). Это ни каким образом не технический отчет, это просто выводы и рекомендации. А они могут быть и не правильными, если сделаны на основе неточных данных. Так, например, в аналогичном "Наставлении" (1942 г.) на основе неверных данных рекомендовалось тащить мессершмитты на высоту 5 км. и выше. Сколько это стоило жизней в рекомендациях не сказано...

[Fedya]

Вот данные по Г1 строевому Никакими 666 и не пахнет, до 630 км в час на 1,3 ата. Без перегрева, полагаю

Это, кстати, G1 с неубирающимся колесом, о чем в отчете написано.

666км/ч на 1.3ата думаю никто и не просит.
По максимуму затарившись оптимизмом можно требовать от BF-109G1/2 на 1.3ата, с убирающимся колесом 660км/ч на 7к.
С неубирающимся ~ 650км/ч соответственно.

Хрен бы с этими демоническими 666 км/ч, гораздо больше напрягает климб игрового Г2, климб однозначно от режима 1.42ата.
BF-109G с таким климбом в 42 году выходит за любые рамки оптимизма.

Кроме того ФМ Г2 и его двигателя настроена таким образом, что он имеет 18,8 м/с на 6400м и это на номинале. На форсаже ваще 21,16. Такой климб на высоте это уже полная "загрань разума".

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:33 ----------

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

И в них максимальная скорость эталонного Г1 - 650 км в час.

Это снова данные эталонного Г1 с неубирающимся колесом.
Согласно мессеровскому Datenblatt G1 с убирающимся колесом гоняет 535 км/ч у земли и 660 на 7к, естественно это все на 1.3ата.
Но это уже совсем яростный эталонище, навроде нашего Ла5ФН дублер с 595 км/ч SL весны 43 года.

[Wotan]

А поповоду наших отчетов (оригиналов или копий) можно попробовать лично обратиться ... к авторам книги о Мессершмите

Смешная книга. Лучше у авторов ничего не спрашивать, бо они не ведают, что «пишут». Наши «авторы», что Фирсов, что Хазановы с Медведями, просто тупо переводят, то, что было издано на западе в 60х-70х, вместе со всеми косяками, свойственными для тех времён, нисколько не утруждая себя почитать современных исследователей по сабжу. Причём разбавляют то всё своими бредовыми подписями под фото.

[NightFox]

Смешная книга. Лучше у авторов ничего не спрашивать, бо они не ведают, что «пишут». Наши «авторы», что Фирсов, что Хазановы с Медведями, просто тупо переводят, то, что было издано на западе в 60х-70х, вместе со всеми косяками, свойственными для тех времён, нисколько не утруждая себя почитать современных исследователей по сабжу. Причём разбавляют то всё своими бредовыми подписями под фото.

Больше книг хороших и разных!
Согласен, по списку литературы - все перевод западных источников. Но с другой стороны, у кого же еще спрашивать про мессер, как не у самих немцев?
Кстати, а что из современных исследователей можно найти и почитать??

P.S. Мы конечно уже далеко ушли от темы фока/темпест, но ведь автор топика сам говорил, что флейм приветствуется...

[Telega]

Суну я снова свой нос не в свой вопрос. Вот нашел интересные документы http://www.beim-zeugmeister.de/zeugm...ndex.php?id=12, точнее сканы архивов. Особый интерес - отчет о сравнении серийных BF109-F4 и FW190-A2, тем более тем у кого есть словарь и время.

О! Вот есть товарищ.

А вот интересно, что немцы пишут...

Похоже он может почитать и рассказать нам, что они там пишут.

[А-спид]

Вообще, насколько я понимаю, при составлении всяких табличек по ЛТХ всегда использовались расчетные методы.

полне вохзможно быи допущены ошибки. Только вот беда в том, что в игре-то Г2 летает прямо по отчету об испытаниях трофейного мессера, и выдает 666 км в час - да еще и без перегрева за минуту. Чудеса

---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

Оффтопик:
Сдается мне что у нас опять завелся клон, ищущий возможность начать скандал. Может быть я ошибаюсь - в таком случае готов извиниться.

---------- Добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:23 ----------

А дайте кто-нибудь ссылку на сам отчет где "мессер перегревается за 1 минуту с открытым радиатором"?
Высказывание то я встречал, а сам отчет полностью по-моему не видел ни разу.

Наставление по борьбе с истреителями противника, 43 год.

Кроме того - смотрите сами отчеты по испытаниям в ЛИИ ВВС, конкретно - испытания 3-хточечного Г2.