Фока/Дора vs Темпест :)

[Ziegel]

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

[Fedya]

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

А дайте кто-нибудь ссылку на сам отчет где "мессер перегревается за 1 минуту с открытым радиатором"?
Высказывание то я встречал, а сам отчет полностью по-моему не видел ни разу.

[NightFox]

А вот интересно, что немцы пишут по поводу однозначно сказано - мессер пергревается за 1 минуту полета на максимальной скорости с полностью открытым радиатором, здаётся мне, что это не есть правда, в смысле о перегреве за 1-у минуту.

Да ничего они про это не пишут и не могут написать, потому что все тесты и замеры проводились на "боевом" режиме 1,3 АТА (можно почитать на www.wwiiaircraftperformance.org). Режим этот был 30-минутный и про перегрев - ни слова. Так что м.б. и 30 минут можно было летать без перегрева (не проверял... )

Вообще, насколько я понимаю, при составлении всяких табличек по ЛТХ всегда использовались расчетные методы.
Т.е. опытным путем получалась одна-две точки и потом опираясь на специальные формулы учитывающие изменение мощности двигателя, влияния окружающей среды и т.д. расчитывались данные для всего диапазона высот.

666км/ч на Г2 в НИИ ВВС это скорее всего какая-то расчетная ошибка.
Вполне вероятно скорость получена без учета так называемой compressibility correction.
Например у самих немцев есть 2 отчета по Ф4 на 1.3ата.
Без учета этой сжимаемости они намеряли на 6.2 км - 660 км/ч. С учетом - 635 км/ч.

Также неивестно положение радиаторов во время замеров в НИИ ВВС.
Например по стандартам Erla при тестировании мессеров радиаторы открывались на 120мм в то время как при высокой скорости на BF-109G стандартным считалось положение 40-50мм. В результате по тестам Erla те же мессера гоняли на ~ 10км/ч медленнее чем по данным первопроизводителя.

Еще более вероятный вариант - НИИ ВВС при расчетах использовало некорректную кривую мощности DB605A. В отчете НИИ ВВС дано для 1.3ата 1300PS на 5800, в то время как реально он этой высоте выдавал 1250PS.
Вот в результате и перебрали чутка с максималкой на 7к.

ЗЫ: Имхо, опытным путем точную скорость замерить довольно сложно. Даже вон в ил-2 можно попробовать, отрубить читерский спидбар и попробовать раскочегариться на истребителе на тех те 7к. Даже если оттримироваться по приборам - высота будет гулять +/- десятки метров и за ней будет +/- гулять скорость.

Вот еще есть и такая гипотеза...

[А-спид]

Да ничего они про это не пишут и не могут написать, потому что все тесты и замеры проводились на "боевом" режиме 1,3 АТА (можно почитать на www.wwiiaircraftperformance.org). Режим этот был 30-минутный и про перегрев - ни слова. Так что м.б. и 30 минут можно было летать без перегрева (не проверял... )

Осталась мелочь - показать на этом сайте отчет об испытаниях из ЛИИ ВВС. Тех самых, где были получены 666 км в час. Затем показать, что испытания эти проводились на наддуве 1, 3 ата, а не 1,42.

А потом уже бросаться фразами о том что "они ничего не пишут и не могут написать" Я понмаю что трепаться проще чем аргументировать свой треп, но если уж начал делать громкие заявления про то что "не пишут и не могут написать" - будь добр, докажи.

А вот что на этом сайте есть. Испытания нескольких разных Bf-109G2, действительно на 1,3 ата. И действительно пез перегрева. Вот только скорости получаются вот такие:

For average comparison values, 327 mph (527 km/h) at 820 ft altitude and 323 mph (520 km/h) at Sea Level is obtained with specially treated machines. The corresponding values of the standard production machines are 322 (519) and 318 mph (512 km/h). The speed increase thus averages 5 mph (8 km/h)

То есть стандартный мессер без спецальной подготовки на 1, 3 ата у земли выдавал 512-519 км в час. Против 525 у в результатах ЛИИ ВВС Либо это чудеса, либо на испытаниях в ЛИИ наддув был не 1,3 ата. Либо, как вариант - одна из указаных причин - ошибки в пересчетах, слишком хорошее топливо.

Вот еще табличка по скоростям Г2 у земли, оттуда же. И опять скорость от 505 до 515 км в час, никаких 525. То есть можно уверено утверждать - 525 и у земли и 666 на высоте ну никак не могут являться стандартными для Г2 с наддувом 1,3 ата. Это либо какая-то неточность, либо аномалия, либо наддув не 1,3 ата.

Мне представляется что упоминание о прегреве двигателя за 1 минуту полета в горизонте говорит вероятнее всго о наддуве 1,42 ата либо о какой-то особености бензина, из-за которой были получены слишком высокие ЛТХ но с перегревом.

[NightFox]

Осталась мелочь - показать на этом сайте отчет об испытаниях из ЛИИ ВВС. Тех самых, где были получены 666 км в час. Затем показать, что испытания эти проводились на наддуве 1, 3 ата, а не 1,42.

А потом уже бросаться фразами о том что "они ничего не пишут и не могут написать" Я понмаю что трепаться проще чем аргументировать свой треп, но если уж начал делать громкие заявления про то что "не пишут и не могут написать" - будь добр, докажи.

А вот что на этом сайте есть. Испытания нескольких разных Bf-109G2, действительно на 1,3 ата. И действительно пез перегрева. Вот только скорости получаются вот такие:

For average comparison values, 327 mph (527 km/h) at 820 ft altitude and 323 mph (520 km/h) at Sea Level is obtained with specially treated machines. The corresponding values of the standard production machines are 322 (519) and 318 mph (512 km/h). The speed increase thus averages 5 mph (8 km/h)

То есть стандартный мессер без спецальной подготовки на 1, 3 ата у земли выдавал 512-519 км в час. Против 525 у в результатах ЛИИ ВВС Либо это чудеса, либо на испытаниях в ЛИИ наддув был не 1,3 ата. Либо, как вариант - одна из указаных причин - ошибки в пересчетах, слишком хорошее топливо.

Вот еще табличка по скоростям Г2 у земли, оттуда же. И опять скорость от 505 до 515 км в час, никаких 525. То есть можно уверено утверждать - 525 и у земли и 666 на высоте ну никак не могут являться стандартными для Г2 с наддувом 1,3 ата. Это либо какая-то неточность, либо аномалия, либо наддув не 1,3 ата.

Мне представляется что упоминание о прегреве двигателя за 1 минуту полета в горизонте говорит вероятнее всго о наддуве 1,42 ата либо о какой-то особености бензина, из-за которой были получены слишком высокие ЛТХ но с перегревом.

Не знаю почему, но разработчикам для игрового G2 больше понравились данные Bf109G1: http://www.wwiiaircraftperformance.o...tt-german.html

А поповоду наших отчетов (оригиналов или копий) можно попробовать лично обратиться в ЛИИ им.Громова или к авторам книги о Мессершмите

[А-спид]

Не знаю почему, но разработчикам для игрового G2 больше понравились данные Bf109G1: http://www.wwiiaircraftperformance.o...tt-german.html

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

И в них максимальная скорость эталонного Г1 - 650 км в час. А в игре почему-то 666 км в час - то есть больше чем даже у эталона.

Оффтопик:
Уж не стану вспоминать о том, что знаительная часть самолетов сделана по средним серийным вариантам, а не по эталонам

Данные по серийным Г2 тоже приводил - ну нет там 525 у земли. От 505 до 515. А на нашем тесте - есть, и прегрев в 1 минуту есть. То есть практически наверняка результаты получались не на 1,3 ата.

Вот данные по Г1 строевому Никакими 666 и не пахнет, до 630 км в час на 1,3 ата. Без перегрева, полагаю

[NightFox]

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

Ну, по этому вопросу - к разработчикам!

Хотел еще добавить пару слов по поводу "Наставления по борьбе с истребителями" (1943г.). Это ни каким образом не технический отчет, это просто выводы и рекомендации. А они могут быть и не правильными, если сделаны на основе неточных данных. Так, например, в аналогичном "Наставлении" (1942 г.) на основе неверных данных рекомендовалось тащить мессершмитты на высоту 5 км. и выше. Сколько это стоило жизней в рекомендациях не сказано...

[Fedya]

Вот данные по Г1 строевому Никакими 666 и не пахнет, до 630 км в час на 1,3 ата. Без перегрева, полагаю

Это, кстати, G1 с неубирающимся колесом, о чем в отчете написано.

666км/ч на 1.3ата думаю никто и не просит.
По максимуму затарившись оптимизмом можно требовать от BF-109G1/2 на 1.3ата, с убирающимся колесом 660км/ч на 7к.
С неубирающимся ~ 650км/ч соответственно.

Хрен бы с этими демоническими 666 км/ч, гораздо больше напрягает климб игрового Г2, климб однозначно от режима 1.42ата.
BF-109G с таким климбом в 42 году выходит за любые рамки оптимизма.

Кроме того ФМ Г2 и его двигателя настроена таким образом, что он имеет 18,8 м/с на 6400м и это на номинале. На форсаже ваще 21,16. Такой климб на высоте это уже полная "загрань разума".

---------- Добавлено в 14:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:33 ----------

Хочется ругаться

Это данные эталоного Г1, заявленные фирмой - изготовителем.

И в них максимальная скорость эталонного Г1 - 650 км в час.

Это снова данные эталонного Г1 с неубирающимся колесом.
Согласно мессеровскому Datenblatt G1 с убирающимся колесом гоняет 535 км/ч у земли и 660 на 7к, естественно это все на 1.3ата.
Но это уже совсем яростный эталонище, навроде нашего Ла5ФН дублер с 595 км/ч SL весны 43 года.

[А-спид]

Хрен бы с этими демоническими 666 км/ч, гораздо больше напрягает климб игрового Г2, климб однозначно от режима 1.42ата.
BF-109G с таким климбом в 42 году выходит за любые рамки оптимизма.

Кроме того ФМ Г2 и его двигателя настроена таким образом, что он имеет 18,8 м/с на 6400м и это на номинале. На форсаже ваще 21,16. Такой климб на высоте это уже полная "загрань разума".

Согласен абсолютно ИМХО, главна беда в том что подгонять ЛТХ в МГ стали за счет движка/веса, а не аэродинамики. Вот и получилось - скоростные характеристики более-менее близки к реальным (хотя 535 у земли и 666 на высоте - это конечно мощно ) а вот скороподъемность и динамика - запредельные.

К тому же есть подозрение что именно получившаяся дкая тяговооруженность и стала причиной просто невероятной горизонтальной маневренности Г2. Если Г6 более-менее похож на описание мессеров на горизонтали (с характерной тяжестью в маневре и неустойчивостью, хоть и недостаточной, конечно) то Г2 порхает ласточкой, уверенно вкручиваясь внутрь виража яка - что с воспоминаниями ветеранов не совпадает совершенно. Кроме задранной тяговооруженности свою роль, конечно, играют и гиперпредкрылки, справедлиости ради надо отметить - не только у мессера, лавочки имеют тот же косяк.

В результате и получается какая-то психоделическая картина - яки стараются осторожно бум-зумить мессеры и уходят оствшись без преимущества в энергии, тогда как мессы наоборот, лезут в маневренный бой. Все наоборот.

[LiLiput]

Миг-3уд неоправданно забыли он тоже может внутрь виража яка вкручиваться, особенно если 25% взять. А как некоторые японцы летают...

[Виктор ( =SF=BELLA-RUS )]

Это снова данные эталонного Г1 с неубирающимся колесом.
Согласно мессеровскому Datenblatt G1 с убирающимся колесом гоняет 535 км/ч у земли и 660 на 7к, естественно это все на 1.3ата.
Но это уже совсем яростный эталонище, навроде нашего Ла5ФН дублер с 595 км/ч SL весны 43 года.

Ну так есть подборка данных серийных Г2 , никаких 535 у земли там не наблюдается а к моменту когда побороли дефекты дрыгателя и разрешили наддув 1.42 , ну скажем для Г2 это было уже неактуально ввиду общей малочисленности серии ( около 1600 едениц суммарно трёх и пятиточечных )

---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:43 ----------

Миг-3уд неоправданно забыли он тоже может внутрь виража яка вкручиваться, особенно если 25% взять. А как некоторые японцы летают...

А толку то от этого.... С нынешними импотентными 7.62 он практически невооружён , пока запилишь мессера один "случайный" 20мм и привет .

[=FPS=Cutlass]

А толку то от этого.... С нынешними импотентными 7.62 он практически невооружён , пока запилишь мессера один "случайный" 20мм и привет .

У Миг3 самый большой БК в плане пулемёта УБС....это во первых....
а во вторых к шкасам по 750 патронов на ствол и если стрелять метров со 100...то "очень и очень" получается.....
Больше некоторая инертность по тангажу мешает чем малый калибр пулемётов.

PS.
Забыл про РС82.
Бука натаскивал Шадовцев на стрельбу РС с дистанции до 200м....один выстрел - один труп....а выстрелов 3шт....
и такие однотипные сообщения в чате АДВ ГТ - "Бука повредил самолёт "..и сразу следующее - " Бука убил пилота"...."
так что тут дело больше в практике....

[Ziegel]

В Наставлении по борьбе с истреителями противника, 43 год., ещё не то напишут. Как то один дядька в 43-ем году говорил Покрышкину, что на И-16 можно очень даже хорошо вести бой против Мессеров. Ну что ответил ему Покрышкин, наверное все догадываются. Никто не принял бы на вооружение самолёт, который на максимальной скорости и выдаваемой мощности летит всего одну минуту. На максимальных аварийных оборотах, это может быть. При преимуществе в скорости 10 - 20 км/ч, одной минуты достаточно, чтоб оторваться от противника. Необходимо так же учесть, что немецкая серийная сборка куда выше нашей была к сожалению. Поэтому и разница от эталона по ТТХ в худшую сторону у наших машин больше.

[Fedya]

Ну так есть подборка данных серийных Г2 , никаких 535 у земли там не наблюдается а к моменту когда побороли дефекты дрыгателя и разрешили наддув 1.42 , ну скажем для Г2 это было уже неактуально ввиду общей малочисленности серии ( около 1600 едениц суммарно трёх и пятиточечных )

Было бы странно ждать от серийных самолетов результатов эталонов.

[Wotan]

А поповоду наших отчетов (оригиналов или копий) можно попробовать лично обратиться ... к авторам книги о Мессершмите

Смешная книга. Лучше у авторов ничего не спрашивать, бо они не ведают, что «пишут». Наши «авторы», что Фирсов, что Хазановы с Медведями, просто тупо переводят, то, что было издано на западе в 60х-70х, вместе со всеми косяками, свойственными для тех времён, нисколько не утруждая себя почитать современных исследователей по сабжу. Причём разбавляют то всё своими бредовыми подписями под фото.

[NightFox]

Смешная книга. Лучше у авторов ничего не спрашивать, бо они не ведают, что «пишут». Наши «авторы», что Фирсов, что Хазановы с Медведями, просто тупо переводят, то, что было издано на западе в 60х-70х, вместе со всеми косяками, свойственными для тех времён, нисколько не утруждая себя почитать современных исследователей по сабжу. Причём разбавляют то всё своими бредовыми подписями под фото.

Больше книг хороших и разных!
Согласен, по списку литературы - все перевод западных источников. Но с другой стороны, у кого же еще спрашивать про мессер, как не у самих немцев?
Кстати, а что из современных исследователей можно найти и почитать??

P.S. Мы конечно уже далеко ушли от темы фока/темпест, но ведь автор топика сам говорил, что флейм приветствуется...

[Wotan]

Больше книг хороших и разных!
Согласен, по списку литературы - все перевод западных источников. Но с другой стороны, у кого же еще спрашивать про мессер, как не у самих немцев?
Кстати, а что из современных исследователей можно найти и почитать??

Каких немцев? В этом списке источников по всевозможным ТТХ именно стодевятого нет немцев. Там в основном книги на общую тему, вроде ЖБД. Профильных, только Грин, Вайда и Биман. Кстати со списком источников вообще полная муть, вроде книжек Грина (W.Green), а в конце вдруг книжки Фирсова А.А. собственно и являющейся переводом того само Грина 1970года. Это вообще говорит об их работе с источниками. Кстати, у того же Прина и Родейке, упомянутых в их списке источников как авторов книги по JG1, есть хорошая книга 92года, «Messerschmitt Bf109 F, G, and K series».
Мало того, что все эти хазановы своими переводами устаревших источников плодят аспидов верующих до сих пор в Е-3 с моторпушкой, они ещё прямыми подлогами занимаются. Для примера внизу приатачил картинку с их дебильной подписью об неаккуратном нанесении камуфла, и якобы из-за этого невидимой свастикой. Внизу та же фотка где эта свастика видна, но на интернетаукционе, где такие фото выкладывают, свастику обычно заляпывают, как видно там же ниже. Просто парни решили заретушировать эти бросающиеся в глаза белые точки, и нашли этому какое-то глупо объяснение. А вот кресты на плоскостях заретушировать забыли, как и объяснить их отсутствие. В общем, чтиво то ещё.
Чего почитать? Сюда ходите здесь и информация и линки и сами авторы-исследователи, тех самых, нужных книг, кроме того, можно что-то прямо там у них спросить:
http://forum.12oclockhigh.net/

http://www.luftwaffe-experten.org

P.S. Мы конечно уже далеко ушли от темы фока/темпест, но ведь автор топика сам говорил, что флейм приветствуется...

Да? Тогда у меня вопрос: «А кто победит, кролик или ёжик?» (С) Торпедоносцы.

[Telega]

Суну я снова свой нос не в свой вопрос. Вот нашел интересные документы http://www.beim-zeugmeister.de/zeugm...ndex.php?id=12, точнее сканы архивов. Особый интерес - отчет о сравнении серийных BF109-F4 и FW190-A2, тем более тем у кого есть словарь и время.

О! Вот есть товарищ.

А вот интересно, что немцы пишут...

Похоже он может почитать и рассказать нам, что они там пишут.