Тактические уроки двух последних войн Ирака для общевойскового командира

[Kos]

Тэзисы(апрельские? ) не катят. Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. Доктрина-с...

Разовью Вашу мысль: "Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. А значит, запариваться с улучшением качества своих ВС и изучать современный боевой совершенно не нужно".
Шапками закидаем-с...

---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:37 ----------

Я бы сказал по другому:
ВС РФ обладают вполне адекватными средствами связи , разведки и целеуказания.

Можно поподробнее на этих таинственных средствах? Они настолько секретные, что их не стали применять в ЮО?
То, что я видел по телевизору:
- средства связи - древние радиостанции Р-159
- средства разведки - разведотделения на БТР/БРДМ
- про целеуказание Vim выше ответил, нет оснований ему не верить
Вы в курсе современных средств связи и разведки в ВС РФ? Поделитесь, plz.

Имеют проблемы с обучением л/с и в то же время способны выполнять самые сложные задачи (больше десяти лет назад когда наша армия вообще была на грани, "зелёные" пацаны умывшиеся кровью, потерявшие товарищей в боях всё таки смогли взять крупный современный город обороняемый хорошо вооружённым и мотивированным противником, имевшем так же преимущество в количестве "живой силы")

Это все верно, только надо учитывать, что противник весьма сильно проигрывал по технике.
"Когда наша армия была на грани" - она у нас все время "на грани". И сейчас более чем когда-либо. Советская техника разваливается окончательно, новая техника поступает в количествах, необходимых для проведения парадов на Красной площади, не больше, боевых офицеров все меньше - сложившаяся система управления выдавливает ветеранов моментально (назовите мне хотя бы одного из генералов, бравших Чечню, которому дали остаться в армии?), воровство в армии достигло совершенно невероятных размеров (в 2006–2007 годах более 70% от общих сумм нецелевого использования средств федерального бюджета пришлось на Министерство обороны), и никто не несет за это ответственности, и т.д. и т.п.
И еще про "зеленых пацанов", умывшихся кровью. Вот это единственный наш ресурс. Только так и умеют воевать наши генералы, зная, что солдаты готовы прокладывать путь к победе своими телами. Да вот что-то мне надоело, что наша армия все время побеждает "умывшись кровью". Мне б хотелось, чтоб как-то поменьше крови-то было. Но пока общее мнение: "Мы потерь не боимся, а янки боятся, и в этом наша сила", ничего в армии меняться не будет.

---------- Добавлено в 09:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:00 ----------

Ну и где здесь про самолеты?

Хм... Ну да, точно... Возможно, наземные силы так засекали цели.

---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:02 ----------

[b]
4. что делать.
- сейчас - ничего. (в смысле, почти ничего сделать нельзя).
- если начнётся война - постараться не уподобиться иракцам

Я бы не стал называть пост Evil Gryphon-а глупостью, выводы во многом верные.
А вот с тем, что сейчас не надо делать ничего - не согласен категорически. Сейчас еще есть время привести войска в порядок, разогнать коррумпированный генералитет, привести в войска грамотных офицеров, снабдить армию СОВРЕМЕННЫМ оружием и средствами связи, организовать нормальное управление и взаимодействие между родами войск, заняться все-таки НАСТОЯЩЕЙ боевой подготовкой и т.д. и т.п.

[Kober]

Разовью Вашу мысль: "Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом. А значит, запариваться с улучшением качества своих ВС и изучать современный боевой совершенно не нужно".
Шапками закидаем-с...

прежде чем "развивать" чужие мысли приберите свои. А то, прошу прощение, у Вас в голове хорошо насрато.

[Kos]

А то, прошу прощение, у Вас в голове хорошо насрато

Нда, это очень хороший метод дискуссии.
Раз уж Вы перешли на личности (а сформулировать свою точку зрения, тезисы, Вы так и не смогли), то я Вам дам симетричный ответ. Так на форумах не принято, но в свете Вашего поста, думаю, можно. С Вашим знанием русского языка я б постеснялся писать на форумах:
- "прошу прощение" - прошу прощениЯ (придумали два новых падежов? )
- "насрато" - насраНо, если уж на то пошло.
Надеюсь, модератор простит меня за то, что я грубо ответил невеже?

[naryv]

Надеюсь, модератор простит меня за то, что я грубо ответил невеже?

Простит. Но в дальнейшем, предложит всем сторонам прекратить флейм и переходы на личности, и продолжать обсуждение заданной темы а не оппонентов.

[Kober]

Чувак! Нефик "развивать" чужие мысли! Ты афигенный психолог? З.Фрейд это Вы? Конечно же, не надо задумываться, что страна пережила развал и за 2 десятка лет она никак не может мухой взмысь вверх и поднять ВС до уровня СССР. Да зачем думать? Проще истерить, а-ля: "мамачкааа! Нехочу идти с РПГ-7 против абрамса" . А подумать, что рпг это оружие ближнего боя работающее в команде с ПТУРами. Какие тебе тезисы, если армия СССР и теперь РФ заточены на войну с ЯО. Прикинь! Прийдется если что немного мутировать. Давай свои тезисы из расчета: ГШ ВС РФ вскрыл сосредоточение НАТО и решено нанести превентивный удар. Просчитаешь свои сезисы в таком раскладе? "развиватель мыслей" п.с. За грамматические ошибки спасибо.

[Kos]

Чувак! Нефик "развивать" чужие мысли! Ты афигенный психолог?

Где твоя тачка, чувак? (с) 5+ Не удержусь (последний раз): нефиГ и Офигенный.
Ну не скрывайте своих мыслей, откройтесь людям. Итак, Вы сказали: "Войны без ЯО не будет. Это и у нас и у них первым делом...", я могу попросить Вас закончить? "а значит нам надо...", ну и Ваши мысли о том, какой должна быть наша армия в смысле существующих и вероятных будущих угроз. Иначе Ваша мысль не понятна.

З.Фрейд это Вы? Конечно же, не надо задумываться, что страна пережила развал и за 2 десятка лет она никак не может мухой взмысь вверх и поднять ВС до уровня СССР.

Почему-то с 1924 по 1949 (за 25 лет) СССР, пережив ДИЧАЙШИЙ по своим последствиям развал и мировую войну, смогла создать лучшие в мире ВС и ядерное оружие. А Россия с 1989 по 2009 (за 20 лет), ничего создать не может, только разворовывает и прожирает то, что от предков осталось. Или в ближайшие 5 лет нас ждет невиданный технологический прорыв? Как-то не наблюдается предпосылок.

Да зачем думать? Проще истерить, а-ля: "мамачкааа! Нехочу идти с РПГ-7 против абрамса"

Я рассуждаю и пытаюсь дискутировать. Я выдвигаю идеи и мнения, свои и других людей, пытаюсь обрисовать проблему и совместно выработать какие-то рецепты. В ответ же получаю ответы "сам дурак". Это не конструктивный диалог.

А подумать, что рпг это оружие ближнего боя работающее в команде с ПТУРами.

Все это здорово, только отечественные ПТУРы это сильно устаревшие устройства:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199502.htm
Поэтому применение их было малоэффективным. Отсюда и попытки атаковать бронетехнику пехотой с РПГ.

Какие тебе тезисы, если армия СССР и теперь РФ заточены на войну с ЯО.

Армия СССР безусловно была заточена под мировую войну с применением ЯО, кто бы спорил.
Проблема в том, что армия РФ заточена только под разворовывание бюджета, и больше не подо что.

Давай свои тезисы из расчета: ГШ ВС РФ вскрыл сосредоточение НАТО и решено нанести превентивный удар. Просчитаешь свои сезисы в таком раскладе? "развиватель мыслей" п.с.

ГШ ВС РФ не смог "вскрыть" сосредоточение грузинской армии до момента открытия ею огня, что уж там говорить о НАТО. СВР вообще мышей не ловит - что сложно было поиметь информатора из ближайшего окружения Саака? Чтоб знать его планы поминутно? Наземные войска ВООБЩЕ не имеют никакой связи и не могут взаимодействовать с авиацией - авиация штурмует сама по себе, мотострелки катаются под атаками грузинских штурмовиков сами по себе без всякого истребительного прикрытия. Что там говорить о НАТО? Зачем?
Я еще раз повторю свои тезисы.
Я считаю, что ВС РФ:
- не обладают современными средствами связи, разведки, целеуказания
- не имеют л/с обученного на уровне, необходимом для ведения эффективного боя в современных условиях
- имеют устаревшую технику, в плохом техническом состоянии
- не в состоянии обеспечивать нормальные условия службы и нормальные условия при ведении боевых действий
И еще, забыл:
- не имеют систем управления, позволяющих эффективно обеспечивать взаимодействие родов войск
Вы б просто написали, с какими пунктами не согласны и почему, это был бы разговор.

---------- Добавлено в 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:37 ----------

И с другой стороны - вы собрались завтра штурмовать Вашингтон?

Иракцы собирались штурмовать Вашингтон? Однако почему-то им пришлось стрелять из РПГ по Абрамсам.

Откуда эти апокалиптические видения: РПГ-7 vs "Абрамс"?

Как говориться, "опаньки". Начнем сначала:
Смотрим первый пост в этой ветке.
Читаем вот эти статьи:
http://u-96.livejournal.com/1668794.html
http://u-96.livejournal.com/1669101.html
Находим там:
"4. Об атаках пехоты под прикрытием темноты
Пытавшаяся контратаковать в ночных боях иракская пехота, несмотря на продвижение короткими перебежками, уничтожалась из орудий БМП, экипажи которых прекрасно видели перебегающих пехотинцев в тепловизорные прицелы.
CORRECTING MYTHS ABOUT THE PERSIAN GULF WAR: THE LAST STAND OF THE TAWAKALNA by Stephen A. Bourque The Middle East Jounal, Volume 51, Number 4, Autumn 1997

Одна из неудачных атак иракской пехоты произошла 25 марта 2003 года чуть севернее г. Насирия. В ходе попытки ночной атаки на группу остановившихся американских бронемашин примерно 400-500 иракцев было убито, не сделав ни одного выстрела. 25мм орудие Бушмастер, установленное на бронемашинах, имеет ночной прицел двойного действия – как определяющий разницу температур так и усиливающий имеющийся свет. Орудие может вести эффективный огонь ночью на дистанции 1000 метров. Иракские гранатометчики просто не могли подойти к американским машинам на дистанцию выстрела из РПГ. Многие погибли из-за того, что они не видели, что других пехотинцев срезает огнем из американских бронемашин, и продолжали подходить ближе под убийственный огонь.
Evan Wright, Generation Kill, Berlely Caliber, New York, 2004, p.119

Вообще, упоминания о постоянных, но безуспешных попытках атак иракских гранатометчиков в ходе ночных боев довольно часто встречается в американских источниках.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.284
http://cgsc.leavenworth.army.mil/car...ntent.asp#cert "
Вы хоть бы поинтересовались, что мы обсуждаем, прежде чем начать комментировать

[Fruckt]

Вы хоть бы поинтересовались, что мы обсуждаем, прежде чем начать комментировать

Я то же могу смайлик поприкольней поставить. Видимо вы даже не поняли что я сказал в своём посте, а уже ёрничать начали - ну да ладно...
Всё ваше "обсуждение" происходит от того что вы путаете в который раз тёплое с мягким - и упорно продолжаете педалить одно и то же: "Абрамс" "РПГ", "ночные атаки" - войны в Заливе конечно надо изучать. Но несомненно надо учитывать и то, что американцы воевали против, в априори слабейшего противника.

[Kos]

Видимо вы даже не поняли что я сказал в своём посте, а уже ёрничать начали - ну да ладно...

Видимо, не понял, так разъясните мне. Чего Вы обиделись?

Всё ваше "обсуждение" происходит от того что вы путаете в который раз тёплое с мягким - и упорно продолжаете педалить одно и то же: "Абрамс" "РПГ", "ночные атаки" - войны в Заливе конечно надо изучать. Но несомненно надо учитывать и то, что американцы воевали против, в априори слабейшего противника.

Я напомню с чего началось - мне заявили, что с иракцами было легко воевать, т.к. они были деморализованы. Я сказал, что трудно представить 500 деморализованных солдат, которые ночью пытаются атаковать бронетехнику при помощи ручных гранатометов и погибают, не успев приблизиться. Мне кажется, что данный аргумент показывает достаточно высокий моральный дух иракцев, тем более, что таких атак, судя по источнику, отмечено много - и финал одинаково печальный.
Вот и все, что сказал я. Дальше тема Абрамс vc РПГ обрела отдельную жизнь, т.к. никто, видимо, не удосужился вникнуть, к чему я привел данный пример.

[=FPS=Cutlass]

Все это здорово, только отечественные ПТУРы это сильно устаревшие устройства:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199502.htm

Кос...при всём уважении....отечественное вооружение обычно производится в канве принципов актуальных для СССР и подтверждённых в ходе ВМВ:
простота
массовость
надёжность

всё это - с оглядкой на технологические возможности.

Эффективность этих "устаревших комплексов" почуствовали в ходе крайней войны с Хезбаллой на своей железной шкурке БТВ Израиля....причём стоит учесть что тактически руки у евреев были во многом развязаны и они имели возможность действовать так как считали нужным. В условиях противостояния с примерно равным противником,имеющим ПВО, БТВ, ВВС и прочее .... результаты будут гораздо более плачаевны...потому как инициатива не будет принадлежать однозначно одной из сторон. В таких условиях...приближенным к массовой войне...преимущество будет за тем вооружением которое следует вышеуказанным принципам.
Судьба Панцерваффе однозначно доказывает, что несмотря на то что ТИГР или ПАНТЕРА как танк в чём-то гораздо лучше чем Т-34, но в условиях тотальной войны однозначно проигрыавают ему именно по перечисленным признакам. А посему являлись тупиковыми ответвлениями танкового генеалогического древа.

[Kos]

В таких условиях...приближенным к массовой войне...преимущество будет за тем вооружением которое следует вышеуказанным принципам

Вполне возможно.
По той же ссылке автор пишет:
"СССР/РФ же просто серьезно отставал в развитии ИК систем типа IIR, а также в организации серийного производства тепловизионных систем (матриц и пр.), так что утверждения о якобы преимуществах "Корнета" c лазерно-лучевой СН над ПТРК с СН IIR есть, скорее всего, банальная выдача нужды за добродетель. Вторая причина - сравнительная дороговизна ракет с ГСН с IIR. В условиях, когда МО РФ неспособно даже танки оснастить тепловизорами, идея стрелять этими тепловизорами не может быть популярной."

[=FPS=Cutlass]

Вполне возможно.

О том и речь....смысл "городить огород" если денег нет...как говорится "по Сеньке и шапка..."
То же самое было в войну с цельнометаллическими самолётами у СССР.
Не хватало люминия - делали из дерева ....стало получше - стали делать из люминия. "По одёжке - протягивали ножки..."
Ничего плохого в том что бы жить по средствам не вижу...тем паче что отечественные ПТРК за эти деньги обладают таки некоторыми преимуществами перед Джавелинами и Спайками... что кстати в приведённой тобой дискусии достаточно подробно освещено....

[Kos]

О том и речь....смысл "городить огород" если денег нет...как говорится "по Сеньке и шапка..."

Так в том-то и проблема, что деньги есть.
Согласно опубликованным вчера данным, в 2006–2007 годах более 70% от общих сумм нецелевого использования средств федерального бюджета пришлось на Министерство обороны. В документах СП говорится о 164,1 млн. руб., потраченных Минобороны нецелевым образом. Независимые эксперты считают, что на самом деле масштаб разбазаривания средств в военном ведомстве намного крупнее, а аудиторы СП заметили лишь наиболее явные растраты.
Вот что возмущает-то. И каждого бойца можно нормально снарядить, и дать ему ПНВ, и обучить им пользоваться, и разработать тепловизоры и даже ПТУР "выстрелил-забыл" - только надо не воровать по 70% от бюджета.

---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:01 ----------

И что — из одного боя одной роты чеченского батальона вы делаете какие-то глобальные выводы по всей армии?

В земо-Никози (а на самом деле в Земо-Хвити, это рядом), бой вела попавшая под обстрел колонна 693 мсп. А чеченцы и подошедшие мотострелки пытались колонну деблокировать. Наличными силами это не удалось, но ночью колонна 693 мсп сама вырвалась из села. Опять же, если судить по Бабченко, никакой связи с ними не было и выходящие танки вполне могли быть приняты за грузинские и попасть под огонь наших войск.

А почему тогда в игноре факт убиения грузинских, модернизированных Израилем, танков Т-72 из нашего "древнего" Т-62?

Оно конечно так. Вопрос - если б в модернизированных танках сидели не грузины, а израильтяне или американцы, результат был бы тот же?

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:06 ----------

Гм. Очень интересное предложение.
А сколько будет заводская цена вот на эту штуку?

Щас спрошу

UPD 4000$ Может, что попроще выберешь?

[Multigoose]

О том и речь....смысл "городить огород" если денег нет...как говорится "по Сеньке и шапка..."
То же самое было в войну с цельнометаллическими самолётами у СССР.
Не хватало люминия - делали из дерева ....стало получше - стали делать из люминия. "По одёжке - протягивали ножки..."
Ничего плохого в том что бы жить по средствам не вижу...тем паче что отечественные ПТРК за эти деньги обладают таки некоторыми преимуществами перед Джавелинами и Спайками... что кстати в приведённой тобой дискусии достаточно подробно освещено....

Могу напомнить, почему мы оказались с частично алюминиевыми самолетами. Если помните, основной истребитель ВС РККА на 1940 год был МИГ-3 цельнометаллический, 2 дублера из алюминия И-185+СУ-1 и 2 дублера со смешанной конструкцией ЯК-1 + ЛАГГ-1. Т.е. мы планировали летать на алюминиевых самолетах и алюминий на это был. Количество изготовленных ТБ-3 в 30-е годы - доказательство этого факта. В первые 2 месяца войны мы потеряли ДнепроГЭС, только что построенный, алюминиевый завод рядом с ним, который потреблял до 80% электроэнергии ГЭС, и современный металлический завод для обработки алюминия. Целый кластер, как в Красноярске. Этот кластер давал более 25% алюминия и более 32% алюминиевых деталей страны. Вот поэтому наши истребители в 1941 году стали "деревянеть". Пе-2, Ил-4 и Ли-2 остались алюминиевыми, хотя лавки в салоне стали деревянными. Т.е. страна была готова по всем пунктам. - было сырье, технология, инженеры освоили и внедрили.

В случае с тепловизионной техникой мы не имеем базовой промышленности, немного, но отстаем в технологии, нет отрыва по науке, но постоянных НИОКР в этом направлении нет, т.е. хаос. В итоге из трех базовых компонентов с трудом набираем 1, даже не 2. Т.е. массового применения тепловизоров не предвидится в ближайшее время - не преодолены базовые шаги.

P.S. Надо сказать, что с лазерной техникой у нас все еще неполная картина базовых факторов. А с культурой освоения электроники в армии совсем плохо. Из офицерского состава серьезно к электронике и оптике подходят менее 40% по моим наблюдениям. А если уж рассогласование оптической оси дальномера с прицельным каналом танка - это в реммастерскую или на завод. Не думаю, что в НАТО эта операция заводская. На то у них 4 человека в танке, чтобы самим всю мелочь ремонтировать.

[Fruckt]

Вполне возможно.
По той же ссылке .[/B]"

Там достаточно оживлённая дискуссия :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1199/1199514.htm

[Geier]

Почему-то с 1924 по 1949 (за 25 лет) СССР, пережив ДИЧАЙШИЙ по своим последствиям развал и мировую войну, смогла создать лучшие в мире ВС и ядерное оружие. А Россия с 1989 по 2009 (за 20 лет), ничего создать не может, только разворовывает и прожирает то, что от предков осталось. Или в ближайшие 5 лет нас ждет невиданный технологический прорыв? Как-то не наблюдается предпосылок.

Не надо забывать, что при тоталитарном режиме такие сферы как вооружение и наука развиваются очень большими темпами. А все из-за того, что бизнесу данные сферы мало интересны, по известным причинам

[Fruckt]

Разовью Вашу мысль...

Если даже в Южной Осетии у наших и не было суперсовременных систем, то это не значит что этого вообще нет в природе, то бишь на вооружении. Впрочем сразу поправлюсь и оговорюсь "принято на вооружение" в свою очередь не значит что этого навалом в войсках .
Сейчас нахожусь на работе и просто влом искать инфу по всем этим пресловутым "средствам разведки и и целеуказания"...
И с другой стороны - вы собрались завтра штурмовать Вашингтон?
Откуда эти апокалиптические видения: РПГ-7 vs "Абрамс"?

[Afrikanda]

И с другой стороны - вы собрались завтра штурмовать Вашингтон?
Откуда эти апокалипсические видения: РПГ-7 vs "Абрамс"?

а что? абрамсы на улицах Вашигтона и отстреливающие их с верхних этажей бойцы с рпг-7 - весьма апокалиптичненько
Это вам не на пустынной равнине глинобитные дувалы расстреливать...

[NightFox]

а что? абрамсы на улицах Вашигтона и отстреливающие их с верхних этажей бойцы с рпг-7 - весьма апокалиптичненько
Это вам не на пустынной равнине глинобитные дувалы расстреливать...

Да, бойцы с РПГ-7 на верхних этажах в Вашингтоне... Фантастика.
Кстати и у американцев тоже есть неплохие писатели-фантасты. (для любителей файл в архиве.).
Я не прочел все страницы дискуссии, но дошел до абрамсов и РПГ и возник один вопрос: межет быть кто-нибудь напомнит мне (подзабыл уже) тощины брони и ее состав для абрамса и для сравнения Т-80(72). И может кто-нибудь приведет цифры бронепробития РПГ-7 ??