Заплечный вжик

[FilippOk]

Да ладно современные системы гиростаба по трём осям да ещё и с поддержанием высоты и точки места - размером с коробок, имеют адское быстродействие и стоят копейки! Устриц ем второй год ковыряясь с RCheli - чертовски нестабильны и резки как понос, но прибить гвоздями к небу , сохранив чумавую манёвренность - как два пальца

Ага! Коллега! После покупки DF5#5 сей RCheli - моя первая любов была.
Только вот... здесь не тот случай - тут винты не соосны, а значит в полный рост встает проблема синхра оборотов.
Решаемо. Но очень сложно.
И... проблема - не в "прибить". Проблема - в "полететь".

Теперь два вопроса:
Первый: Ок, прибили. Висит на месте и не смещается.
Вдруг пилот двинул ручку вперёд, трогаемся.
Как должна повести себя эта мега-пупер-коробочная система стабилизации?
Второй: Горизонтальная скорость выросла, но допустим, мы решили проблему с синхром, и обороты равны. Летим. Горизонтально.
Подул ветерок. Слева.
Как должна повести себя эта мега-пупер-коробочная система стабилизации?

да, да , букет проблем, но можно попробовать роторнопоршневые , или турбины, электрику наконец.

Роторный нормально и так, чтобы прокладки жили хоть какой-то ресурс, смогли сделать только японцы. Но прожорливость роторников не смогли победить даже они.
Турбину туда же - мало того, что она прожорливей роторника на порядок, а сложней - на два порядка, так ещё и выхлоп горячий.
К тому же, реактивные ранцы уже были. Проехано.
Электродвиг был бы интересным, если бы не масса аккумуляторов... которая не позволит полетать дольше, чем летает электрический игрушечный вертолётик.
Это всё я к тому, что на самом-то деле - альтернативы нет.
Пока - нет.

Я думаю парни в поиске. Ещё пару тройку лет назад электрическая силовая установка была пародией и мазохизмом, а сейчас моторчик размером с катушку ниток выдаёт киловатт мощности, а батарея с пачку сигарет - полсотни ампер рабочего тока.

...первое стоит миллион, а второе - два миллиона.
...первое греется как чайник, а второе - заряжается два дня.
...первое имеет ресурс час-два, а второе - выдавать-то выдаёт, но в течении пяти минут, а потом подыхает.
Не катит.
Электрическая силовая установка по-прежнему пародия и мазохизм, тут ты прав.

Ну согласись Филипп - парняги молодцы неугомонные , а зачем , для чего - вопросы утилитарные , авиацию тож долго всерьёз не принимали , над Сикорским смеялись, а Циолковского считали сказочником , ась ?

Ага. Парняги делают мечту.
Только вот ни хрена они не Сикорские и вовсе не Циолковские.
В отличе от мастодонтов, у них - велосипед с лопастным приводом.
Ну вот такое у них "хочу".
Ну ок, не запретишь.
У меня сосед на даче мельницу ваяет. С приводом от ручья. Хочет.
Мука в магазине есть. Нахрена - спрашиваю? Хочет и всё.
Ну хотят - пусть их.
Удачи им, мобыть и полетят ещё.

А вот на счёт нужности...
Одно дело - строить машины с прицелом на прорыв в будущем, и прекрасно себе представлять, "зачем оно", и другое дело - строить дорогую игрушку "для просто так".

Хочешь, я приведу тебе пример такого прорыва, на который не жалко потраченных денег?
Пожалуйста. Вот это была Идея с прицелом.
Вполне реализуемо, и не очень-то сложно.
И - это не велосипед.

---------- Добавлено в 02:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:46 ----------

...В воздухе кстати, нет препятствий, которые спорадически выводят систему из равновесия.

Пардон, чего-чего нет?
Нет ветра?
Нет восходящих потоков?
Нет дождя?
Нет птиц?
Нет повреждений, наконец?

Да там у самой по себе системы туева хуча факторов, которые спорадически-постоянно выводят систему из равновесия... начиная от нестабильности оборотов эхм... вентилляторов, и заканчивая отрыжкой пилота!!!

[mongol]

Электродвиг был бы интересным, если бы не масса аккумуляторов... которая не позволит полетать дольше, чем летает электрический игрушечный вертолётик.
Это всё я к тому, что на самом-то деле - альтернативы нет.
Пока - нет.

...первое стоит миллион, а второе - два миллиона.
...первое греется как чайник, а второе - заряжается два дня.
...первое имеет ресурс час-два, а второе - выдавать-то выдаёт, но в течении пяти минут, а потом подыхает.
Не катит.
Электрическая силовая установка по-прежнему пародия и мазохизм, тут ты прав.

Точно
Сотовый телефон то накормить не могут.
Помню в детстве меня впечатлило что наручные электронные часы ходят три года на одной таблетке.

---------- Добавлено в 04:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:43 ----------

Хочешь, я приведу тебе пример такого прорыва, на который не жалко потраченных денег?
Пожалуйста. Вот это была Идея с прицелом.
Вполне реализуемо, и не очень-то сложно.
И - это не велосипед.[COLOR="Silver"]

Надо на ноги ласты надевать

[mr_tank]

Нет ветра?
Нет восходящих потоков?
Нет дождя?
Нет птиц?
Нет повреждений, наконец?

т.е. по твоему, скорость воздействия от каменюки на дороге меньше, чем от воздушного потока? И по твоему гидроструйник из приведенного клипа - не летает? Там приложение сил совершенно аналогично этому вжику. А, я ошибаюсь, и ракетный рюкзак тоже неустойчив? а как на нем летают?

[FilippOk]

т.е. по твоему, скорость воздействия от каменюки на дороге меньше, чем от воздушного потока?

Поясни, плз, значение словосочетания "скорость воздействия".

И по твоему гидроструйник из приведенного клипа - не летает? Там приложение сил совершенно аналогично этому вжику.

Я бы сказал, что "гидроструйник" из приведенного клипа - перемещается. Полётом в обычном понимании это не назовёшь, ведь так?
И... он сильно отличается от этого нашего "заплечного вжика" - прежде всего тем, что водяные струи ведут себя малость не так, как воздушные.
Водяные струи,
а) имеют бОльшую плотность,
б) меньшее рассеяние,
в) не дают турбулентности,
г) дают бОльший КПД в таких системах
б) дают возможность строить статическую систему управления.
А это малость другой коленкор, не так ли?

А, я ошибаюсь, и ракетный рюкзак тоже неустойчив? а как на нем летают?

Имеется ввиду реактивное крыло Ива Росси? Если да - то ошибаешься. Его стабильность зависит от скорости как раз. Т.е. чем выше скорость - тем оно стабильнее себя ведёт.
А посмотреть как с его помощью летают, можно посмотрев видео на его сайте.

...Ну если ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хочется, то ещё вот так можно:

[Merlin00Z]

2FilippOk

Только вот... здесь не тот случай - тут винты не соосны, а значит в полный рост встает проблема синхра оборотов.
Решаемо. Но очень сложно.

дык на твоей "вальке" как раз два мотора и синхронятся копеешной гирой , а соосно\несоосно - несущественно. Тыцни поиск по UFO на rcdesign.ru форуме - строят аппараты и на 4-х.

Вдруг пилот двинул ручку вперёд, трогаемся...Подул ветерок...Как должна повести себя эта мега-пупер-коробочная система стабилизации?

не мешает пилоту , умная она очень!

...первое стоит миллион, а второе - два миллиона.

сильно преувеличено, у меня как раз киловатник на одном из вертов, цена -120$, батареи LiPo\LiFe - примерно в туже цену. Греются - да , но тож верт под 3D заточен, там тяговооружонность\нагрузки - караул!!!

...первое имеет ресурс час-два, а второе - выдавать-то выдаёт, но в течении пяти минут, а потом подыхает.

Нагрузки запредельные - отсюда и время работы невелико. Для обсуждаемого пепелаца такая динамика ненадь - пилот помрёт

заряжается два дня...

Батареии LiFe заряжаются током до 10С - оч быстро (10-15мин), циклов жизни - более 1000. Я так полагаю , парни на ДВС морочатся по причине бюджетности проэта.

Только вот ни хрена они не Сикорские и вовсе не Циолковские.

нуууу, время покажет

А вот на счёт нужности...
Одно дело - строить машины с прицелом на прорыв в будущем, и прекрасно себе представлять, "зачем оно", и другое дело - строить дорогую игрушку "для просто так".

да многое сначала казалось ненужной игрушкой (в основном изза несовершенства по убогости технологий) , а вот потом - КАК СТРЕЛЬНУЛО!

[FilippOk]

дык на твоей "вальке" как раз два мотора и синхронятся копеешной гирой

Дык, на моей "Вальке" и обороты малость другие, нет?
И, кстати, нихрена там не синхронится. Заведено на канал управления, который тупо даёт на контроллер + или - в зависимости от того, что ты с пульта даёшь.
Там смысла нет синхрить - винты соосны.

...а соосно\несоосно - несущественно.

[обескураженно] Вот как?
Аж даже не знаю что и сказать. Новость какая...
Т.е. если я винты на "Вальке" в разные стороны разнесу, оставив управление как есть - ничего не поменяется и полетит, да?

Тыцни поиск по UFO на rcdesign.ru форуме - строят аппараты и на 4-х.

Ага. Обрати внимание - не на двух, не на трёх, а на четырёх. И расположены они квадратом. Почему?
И - почему на четырёх, а не на трёх или пяти?

не мешает пилоту , умная она очень!

Ага. Понятно.
Любой стаб отключается при изменении вектора приложения сил.
В двухвальной системе, представленной в начале темы таких штук должно быть две.

сильно преувеличено, у меня как раз киловатник на одном из вертов, цена -120$, батареи LiPo\LiFe - примерно в туже цену. Греются - да , но тож верт под 3D заточен, там тяговооружонность\нагрузки - караул!!!

Само собой, преувеличено. Я бы даже сказал, утрировано.
Зато понятно, что недёшево.
А теперь давай представим: у твоего верта вдруг масса стала 40кг, плюс к нему подвешен груз в 75кг, а соотношение тяга/нагрузка должно остаться прежним.
Вопрос1: каким по мощности должен стать двигатель?
Вопрос2: каким по мощности должен стать аккумулятор?

Нагрузки запредельные - отсюда и время работы невелико. Для обсуждаемого пепелаца такая динамика ненадь - пилот помрёт

Время работы невелико не из-за динамики или нагрузок.
Ресурс мал из-за высоких оборотов. Дохнут-то либо подвесы, либо щётки, либо контуры.
Да, можно сделать бесконтактник-эл.двигун на высокие обороты с охлаждением подвеса и тремя-четырьмя контурами. Но уж вот такие двигатели будут стоить миллион без утрирования, вполне серьёзно.
...и останется только решить вопрос по батареям, а вот там особых подвижек пока нет.

да многое сначала казалось ненужной игрушкой (в основном изза несовершенства по убогости технологий) , а вот потом - КАК СТРЕЛЬНУЛО!

Ну, может быть и так.
Применение такой штуке сможешь придумать?
Вот так, навскидку, хотя бы одно полезное "оно незаменимо для..."?

[Merlin00Z]

Дык, на моей "Вальке" и обороты малость другие, нет?

да это не важно, главное - для удержания на курсе они должны быть равны.

И, кстати, нихрена там не синхронится. Заведено на канал управления, который тупо даёт на контроллер + или - в зависимости от того, что ты с пульта даёшь.
Там смысла нет синхрить - винты соосны.

Синхронится ещё и как! Там простейший гирик ака акселерометр , с которого диференциально управляются моторы верхнего и нижнего ротора, а когда ты рулить с пульта начинаешь , то вносишь рассогласование пооборотам, и имеешь вращение(поворот) Есть и более серьёзные системы на классике - там ещё и с удержанием, отлично ветер парируют в продольном канале.

Т.е. если я винты на "Вальке" в разные стороны разнесу, оставив управление как есть - ничего не поменяется и полетит, да?

Ну ведь чинук то летает модельные кстати тож есть. но там придётся уже АП мутить , с циклическим шагом, для управления по крену\тангажу. Но это всё чисто вертолётные замуты.

Ага. Обрати внимание - не на двух, не на трёх, а на четырёх. И расположены они квадратом. Почему?
И - почему на четырёх, а не на трёх или пяти?

Классический верт вообще на одном висит (привет хеликоманд)А так - хоть на 17 с половиной это не принципиально, всё упрётся в каналы управления. А на 4-х - это просто оптимум для имеемой элементной базы. Чётное-перекрёстное геометрический наивыгоднейшее.

Любой стаб отключается при изменении вектора приложения сил.

Несовсем так , он понимает разницу между сигналом управления и возмущающим воздействием.

В двухвальной системе, представленной в начале темы таких штук должно быть две.

Зачем!? Осей то пространственных всего 2 - одной головы достаточно (высоту пока не рассматриваем для упрощёнки)

Время работы невелико не из-за динамики или нагрузок

из-за них самых , потому как они сильно знакопеременные в очень большом диапазоне. По логгеру смотрели , токи на пилотаже и простом плавном полёте блинчиком отличаются в разы!

Ресурс мал из-за высоких оборотов. Дохнут-то либо подвесы, либо щётки, либо контуры.
Да, можно сделать бесконтактник-эл.двигун на высокие обороты с охлаждением подвеса и тремя-четырьмя контурами. Но уж вот такие двигатели будут стоить миллион без утрирования, вполне серьёзно.

Мощные оборотистые движки уже давно все безколлекторники, аутраннеры к томуж ещё и сами себя отлично вентелируют\охлаждают и при умеренной эксплуатации (не жосткое 3D) живут годами.

...и останется только решить вопрос по батареям, а вот там особых подвижек пока нет.

Да там просто прорыв в последние годы и по масса\энергоёмкость, и по рабочим токам, и по цене. Ну погугли, не ленись

Применение такой штуке сможешь придумать?
Вот так, навскидку, хотя бы одно полезное "оно незаменимо для..."?

да яб хоть прям счас , на работу летать (запарился по пробкам)

[mens divinior]

... да яб хоть прям счас , на работу летать (запарился по пробкам)

а деревья и провода ?

[FilippOk]

да это не важно, главное - для удержания на курсе они должны быть равны.

Прикольно.
Соосно-несоосно - не важно, обороты - тоже не важно... а что важно-то?
Гироэффект тоже не важен? Тяга тоже не важно?
Что такое "унитаз" и откуда он берётся? Тоже не важно?
Величина вибрации тоже не важна? Что важно-то?

Синхронится ещё и как! Там простейший гирик ака акселерометр , с которого диференциально управляются моторы верхнего и нижнего ротора, а когда ты рулить с пульта начинаешь , то вносишь рассогласование пооборотам, и имеешь вращение(поворот)

Ух ты как сложно.
А я думал, там просто сделано управление оборотами нижнего ротора, которому даются обороты выше или ниже оборотов верхнего, в зависимости от того, куда требуется повернуть.

Есть сильное подозрение, что я говорю про синхронизацию по оборотам роторов, а ты про микшер.

Ну ведь чинук то летает

Ну, вопрос был

...если я винты на "Вальке" в разные стороны разнесу, оставив управление как есть - ничего не поменяется и полетит...?

...и ты сам и ответил:

...там придётся уже АП мутить , с циклическим шагом, для управления по крену\тангажу. Но это всё чисто вертолётные замуты.

Совершенно верно. Управление надо будет "мутить". Об чём я и говорил.

Классический верт вообще на одном висит (привет хеликоманд)

А чего ж тогда UFO на rcdesign.ru форуме на 4-х движка строится?
Если одного по идее, достаточно?
нахрена тогда на этом чёртовом ранце их два?
Сделали бы один?

Несовсем так , он понимает разницу между сигналом управления и возмущающим воздействием.

Неа.
Просто если продолжать стабилизировать по трём осям и вдруг добавится горизонтальное перемещение - нужно менять способ стабилизации с учётом ещё двух моментов. Это дюже сложно, поэтому вариантов два: либо ставить мега-гига-навороченное СРУ, либо отключать стаб и включать гиру, ориентируясь на вектор от него.
Первое - точнее, второе - проще.

До сих пор обычно делали второе.
С некоторых пор чаще делают первое, т.к. уже есть процы, способные давать корни дифура пятого порядка за приемлемое время, и не весящие при этом тонну.
Но до уровня игрушек типа этого ранца такие устройства в цене пока не упали.

Зачем!? Осей то пространственных всего 2 - одной головы достаточно (высоту пока не рассматриваем для упрощёнки)

...на самом деле шесть.
Вперёд-назад,
Влево-вправо,
Вверх-вниз,
По верт. оси-против верт. оси,
По гориз. оси-против гориз. оси,
По продольной оси-против продольной оси.
...но если откинуть высоту, то да, пять.
Зачем - рассказал выше.

...из-за них самых , потому как они сильно знакопеременные в очень большом диапазоне. По логгеру смотрели , токи на пилотаже и простом плавном полёте блинчиком отличаются в разы!

Э? Что отличется в разы?
Кто знакопеременные в большом диапазоне?

Мощные оборотистые движки уже давно все безколлекторники, аутраннеры к томуж ещё и сами себя отлично вентелируют\охлаждают и при умеренной эксплуатации (не жосткое 3D) живут годами.

Мэйби я чего-то пропустил, тут я не в курсе.

Да там просто прорыв в последние годы и по масса\энергоёмкость, и по рабочим токам, и по цене. Ну погугли, не ленись

Да понимаешь, я как бы в курсе, чего у нас на рынке батарей творится...
Что-то я не видал прорывов по невысоким ценам.

---------- Добавлено в 02:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:23 ----------

Водяные струи,
а) имеют бОльшую плотность,
А что это дает?

Я так думал, бОльший реактивный момент, нет?

б) меньшее рассеяние,
а это вообще к чему? Никого не волнует , как ведет себя струя после.
тягу она создает там, где ее количество движения изменяется, т.е. на винте/вентиляторе.

Т.е. реактивный момент не имеет значения?

в) не дают турбулентности,
тот же вопрос. Где турбулентность? И чем она так страшна?

Своим наличием выше и ниже аппарата?

[Merlin00Z]

всё в кучу и потому неверно

Соосно-несоосно - не важно, обороты - тоже не важно... а что важно-то?
Гироэффект тоже не важен? Тяга тоже не важно?
Что такое "унитаз" и откуда он берётся? Тоже не важно?
Величина вибрации тоже не важна? Что важно-то?

для разных схем и проблем - свои решения. У парняг кстати в чистом виде импеллеры - а там попроще с паразитными явлениями , чем на чистом роторе.

А я думал, там просто сделано управление оборотами нижнего ротора...

ты ошибаешся. Меняя тягу, для изменения высоты\скорости (шаг то на лопастх у тебя фикс) ты меняеш обороты роторов , а вот чтоб они менялись пропорцианально - нужен гирик. Ручками не удержишь - разброс параметров движков, механника, верхний ротор с флайбаром тяжелее, а следовательно более инерционен и т.д.

А чего ж тогда UFO на rcdesign.ru форуме на 4-х движка строится?
Если одного по идее, достаточно?

да потому что людям интересно усложнить себе жизель

Просто если продолжать стабилизировать по трём осям и вдруг добавится горизонтальное перемещение - нужно менять способ стабилизации с учётом ещё двух моментов...

Дав команду (получив возмущение) на изменение положения по одной оси (например крен) получаешь реакцию сразу по трём (крен, скольжение, высота) - соот-но для компенсации обратно же достаточно управлять по одной оси (крен), высоту пилот и сам успее скорректить, ну и далее по аналогии. В общем случае Математика там серьёзная крутится, но ещё раз повторю - на сегодняшний день цена таких приборчиков копейки (300-500$), а точность (угловая минута), скорость(до 700 град\сек) и надёжность - вполне на уровне.

Э? Что отличется в разы?
Кто знакопеременные в большом диапазоне?

Динамические нагрузки на конструкцию и силовую установку вертолёта, а в разы отличаются токи на моторе и сервоприводах, отсюда ресурс, расход акков.
Филипп , веришь - ну вот лень мне тут расписывать , пИчатаю я одним пальцем Хочешь - просто приезжай в гости - вотки попьём и я всё тебе расскажу и покажу - как оно работает на самом деле. Сам увидишь как хеликоманд с трёхосевым датчиком подвешивает и держит на точке верт(причём понимает и прямой полёт и инверсный к верх копытами), не мешая им управлять. Ну и все нюансы по соосной\многоприводной установке разжуём. Увидишь и движок в полтора киловатта, и батарейки по 100А отдающие.

[Yo-Yo]

Я так думал, бОльший реактивный момент, нет?

Т.е. реактивный момент не имеет значения?

Реактивный МОМЕНТ??

[T.I.P.]

http://daemanuhr.livejournal.com/1832.html

[Yo-Yo]

Водяные струи,
а) имеют бОльшую плотность,
б) меньшее рассеяние,
в) не дают турбулентности,
г) дают бОльший КПД в таких системах
б) дают возможность строить статическую систему управления.
А это малость другой коленкор, не так ли?

:

a) А что это дает?
б) а это вообще к чему? Никого не волнует , как ведет себя струя после.
тягу она создает там, где ее количество движения изменяется, т.е. на винте/вентиляторе.
в) тот же вопрос. Где турбулентность? И чем она так страшна?
д) каким образом?