IKEA устала от бюрократии и замораживает проекты в РФ

[Polar]

Но Вы согласны, что власть в силах изменять мораль общества, ведь так? А значит, смена власти может БЫСТРО изменить мораль общества на более приемлемую.

Гм... Вот после пришествия Христа мораль римского общества изменилась очень сильно. Хотя власть этому препятствовала как могла.
А вот обратные примеры?
Про папуасов - нет, не пройдет. Там навязывалась не мораль. Там навязывался образ действий и жизни.
А мораль быстро стала прежней - как только колонизаторы ушли вместе со своей моралью.

[Kos]

Гм... Вот после пришествия Христа мораль римского общества изменилась очень сильно. Хотя власть этому препятствовала как могла.
А вот обратные примеры?

Ну вот, я выше приводил - власть сказала "обогащайтесь!" и советская мораль была стоптана и предана поруганию в считанные годы.
Т.е. действия власти смогли очень быстро изменить моральную парадигму общества.

[Polar]

Ну вот, я выше приводил - власть сказала "обогащайтесь!" и советская мораль была стоптана и предана поруганию в считанные годы.
Т.е. действия власти смогли очень быстро изменить моральную парадигму общества.

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.
Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

[Mirnyi]

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.

Согласен на все 150%

Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

А вот с этим не согласен.
Дело не в том, что "власть не смогла и ушла", а в том, что в самой власти оставалась культура, бывшая нормой до всех этих событий.
Даже для самой "власти", "бумажная мораль" была чужда.
Прививаемая "скачком" мораль просто растворилась в существующей культуре.
Нельзя сказать, что она ничего не изменила в изначальной культуре - изменила очень многое.

[Kos]

Ну, а если бы российскому обществу начала 90-х, которое мечтало не о ракетах, а о сосисках, предложили бы другую модель развития? Не "обогащайтесь", а, к примеру, "развивайтесь", и создали соответствующие условия, что, общество бы все равно кинулось воровать и жрать?
Я помню те годы, тогда мне, как обычному советскому подростку, казалось, что вот сейчас, когда мы стали жить "в мире с миром", и начнется ПРОГРЕСС - появятся новые станки, компьютерные технологии, я мечтал стать авиаконструктором, а в итоге увидел, как курочили заводы, превращая их в склады, как родители потеряли все накопления и прозябали в нищете, а мне вместо учебы пришлось идти в армию в то время как вокруг воровали, прожирали, барыжили и т.п.
Лично для меня в тот момент призыв "развивайся" был бы НАМНОГО ближе и понятней, чем "обогащайся".
И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.

[Roman Kochnev]

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.

+1
Имхо, сейчас установлены определенные "правила игры", своеобразный "коридор возможностей", внутри которого стадо и бегает, периодически натыкаясь на его стенки. Выстроена определенная система, и у меня огромный скепсис по возможностям ее изменения и изменения "правил игры" "стадом".

[Kos]

+1
Имхо, сейчас установлены определенные "правила игры", своеобразный "коридор возможностей", внутри которого стадо и бегает, периодически натыкаясь на его стенки. Выстроена определенная система, и у меня огромный скепсис по возможностям ее изменения и изменения "правил игры" "стадом".

В этом есть доля истины. Проблема в том, что границы коридора совсем не прочные. Просто тем, кто внутри коридора, надо их передвинуть/опрокинуть/проделалть дыру и т.п. Но большинство стенки устраивают, т.к. дают иллюзию стабильности.
Но они очень-очень тонкие. И держатся только на ВЕРЕ в то, что изменить ничего не возможно.

[Roman Kochnev]

В этом есть доля истины. Проблема в том, что границы коридора совсем не прочные. Просто тем, кто внутри коридора, надо их передвинуть/опрокинуть/проделалть дыру и т.п. Но большинство стенки устраивают, т.к. дают иллюзию стабильности.
Но они очень-очень тонкие. И держатся только на ВЕРЕ в то, что изменить ничего не возможно.

Проблема часто заключается в том, что те, кто внутри коридора, как раз эти самые стенки и образуют своими "телами". В лучшем случае только половина случаев неэффективной, душащей все прогрессивное и т.д. системы - результат глупости, недальновидности и непрофессионализма. Остальная половина (а чаще гораздо больше) - чей-то непосредственный шкурный интерес. Это со стороны может показаться, что у нас все дико неэффективное. В общем масштабе да, так и есть и в дальней перспективе это губит. Но если присмотреться ближе, то эту саму неэффективность прямо сейчас кто-то хорошо так и эффективно себе в карман накладывает. И этим кто-то может оказаться твой сосед в этом самом гипотетическом "загоне". Попробуй его сдвинь! Он сам тебя боднет в сторону от "забора" и укажет твое правильное место в "стаде".

[Anstep]

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро ...при желании, восстанавливать мораль.

с выкушенным из фразы согласен, а вот примерчик оставленного не соизволители. Ежель это не комендантский час, Берия и лагеря

[prohojii]

с выкушенным из фразы согласен, а вот примерчик оставленного не соизволители. Ежель это не комендантский час, Берия и лагеря

Можно я позволю? Не Берия. Гитлер. Не комендантский час. Национальная идея. Страну из дерьма на вершину. Из обиженных и оскорбленных, в хозяев мира. За пять лет.
(За чужой счет конечно. Внутренних резервов столько не изыскать, по моему.)
Однако, примерчик.
Это про цель. Моральная сторона той цели- побоку, хотя, мировое господство- это во все времена лихая цель. Сами ее параметры - этой цели. Цель была четкая, большинству граждан понятная и близкая. Не размазанная тонким слоем. Не "еще немножко побольше свободы". Не "еще немножко подешевле кредиты". "Весь мир под сапогом!" вот какая она была. И это народные массы внушало.
Обьяви счас цель ченить типа "Взяточников на гильотину!"
Народ поддержит и этузиазма преисполнится.

[Anstep]

Обьяви счас цель ченить типа "Взяточников на гильотину!"
Народ поддержит и этузиазма преисполнится.

А не страшно? Особенно если учесть наши классические перегибы на местах. 37 год снова наступит

[prohojii]

А не страшно? Особенно если учесть наши классические перегибы на местах. 37 год снова наступит

Я не знаю что было в 37м. Знаю, что из моих родственников никого не посадили. Деда разок вызывали на заседание тройки, по делу о вредительстве в народном хозяйстве. Собрал сухари, простился с женой и пошел. Ну и обратно вернулся через два часа. Не виноват ни в чем оказался.
А по поводу головы рубить- я не предлагаю этого делать. Это лекарство от симптома. От головной боли. Самое лучшее, как говорят. Но от симптома. А не от причины.
Я ж че так, про цель то? Цель какую хотим достигнуть, искоренением коррупции? Заради чего головы рубить? Если цель достойная- мож она и такие средства оправдает. Вот только какая она?

[Mirnyi]

Ну, а если бы российскому обществу начала 90-х, которое мечтало не о ракетах, а о сосисках, предложили бы другую модель развития? Не "обогащайтесь", а, к примеру, "развивайтесь", и создали соответствующие условия, что, общество бы все равно кинулось воровать и жрать?

Власть (если не говорить о пришлых завоевателях) - это всеголишь часть самого общества.
Если помните - самый первый "вброс" был именно "развивайтесь".
А вот условия создавать - это только то, что сами смогли создать.
Сама власть была не готова к "развитию", а видела только наипростейшие пути к сытости конкретно себя самого.

[Polar]

А вот с этим не согласен.
Дело не в том, что "власть не смогла и ушла", а в том, что в самой власти оставалась культура, бывшая нормой до всех этих событий.
Даже для самой "власти", "бумажная мораль" была чужда.
Прививаемая "скачком" мораль просто растворилась в существующей культуре.

Я похоже неудачно выразился.
Именно это я и имел в виду.
Именно потому что "Моральный кодекс..." был чужд самим людям, им размахивавшим, в нынешнем крупном бизнесе масса людей - бывшых партийных и комсомольских начальников разного калибра.
Например, Ходор, ЕМНИП - тоже ведь комсомолец не из простых?

---------- Добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:46 ----------

И мне кажется, что власть имеет механизмы быстро развращать население, но и, при желании, восстанавливать мораль.

Не соглашусь категорически.
Все мы грешны. К греху мы склонны.
Нам приятен блуд, лень, гнев и зависть.
Искоринение этих пороков требует большой внутренней работы над собой.
На это способны немногие, очень немногие.
Соответственно, развратить общество гораздо проще чем поддерживать в нем мораль.
как вы считаете - что проще и имеет большие шансы на успех для власти - внушить обществу идеи целибата или провести "сексуальную революцию"?

---------- Добавлено в 16:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:50 ----------

Практически полностью уничтоженная культура (особенно в части моральных принципов, неприемлимых для европейцев). Восстановиться в первозданном виде шансов ноль даже если свершится чудо и все некоренные жители америки исчезнут вместе с результатами жизнедеятельности.

А мне кажется - наооборот. Неассимилированные, живущие в резервациях и поклоняющиеся старым богам индейцы очень быстро научаться снова снимать скальпы

[Kos]

как вы считаете - что проще и имеет большие шансы на успех для власти - внушить обществу идеи целибата или провести "сексуальную революцию"?

Да, тут Вы правы, но ситуация все равно обратима. Пусть развращение идет быстро, восстановление возможно, пусть не с такой скоростью.
Мне кажется, что разврат надоедает достаточно быстро, вот, понравилось сегодня на башорге:
"dev1l: Иногда мне кажется, что быть панком в современной России означает не ругаться матом, вести здоровый образ жизни и быть образованным человеком."

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

Как только власть послабила свой контроль, так народ и показал себя во всей красе...

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

[Polar]

Да, тут Вы правы, но ситуация все равно обратима. Пусть развращение идет быстро, восстановление возможно, пусть не с такой скоростью.
Мне кажется, что разврат надоедает достаточно быстро, вот, понравилось сегодня на башорге:
"dev1l: Иногда мне кажется, что быть панком в современной России означает не ругаться матом, вести здоровый образ жизни и быть образованным человеком."

Наверное, ситуация обратима. Но, как мне кажется, это как с восхождением на гору - секунда расслабления - и ты скатываешься на то место, с которого уже поднимался несколько часов назад.
Кроме того - и это, как мне кажется, самое печальное - смещение собственно моральных оценок приводит к смещение и моральных ориентиров, точек опоры.
Например, самое простое. Давайте попробуем сравнить понятие "порядочная девушка" для 1890 года, 1940, 1990 и нашего времени.
Дрейф моральных ценностей очевиден, не так ли?

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

Я бы усугубил. Мало того - та власть зачастую, не только не "не сдерживала", а еще и подталкивала.
Пример. В бытность мою студентом начала 90-х был у меня сосед - сотрудник милиции. Именно сотрудник милиции, а не мент. Старой советской закалки.
И вот: на официальную зарплату можно жить впроголодь не более недели. Любые приработки - официально - строжайше запрещены. Уволиться не потеряв в пенсии нельзя.
Спрашивается - он сам начал брать мзду с мелких нарушителей -ларечников там, пьяных и проч - или его государство слегка подтолкнуло?

---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:44 ----------

Самое интересное, что нет. В смысле склонности.
Блуд, лень и т.п. приходят вместе с усталостью, с разочарованием в окружении, с неудовлетворённостью самим собой.
Пока человек развивается к собственной вершине - гораздо важнее мнение окружающих, удовлетворённость от сделанного, ощущение собственной необходимости и способности что-то изменить к лучшему.
Всё остальное постепенно накапливается от непонимания реакции окружающих на собственные поступки, от обиды за незамеченное, не оценённое, от потери веры в любимых и близких. Это уже разрушение, старение личности. Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам".

Это оригинальная точка зрения, но не могу с ней согласиться.
Перефразируя известный анекдот - "циникам и грех пофигу!".
Жадность и лень вылезают в человеке еще в нежном возрасте. Похоть и пристрастие к пьянке приходят чуть позже.
Вот как раз с возрастом и приходят усталость от греха. И желание развиваться вверх.
Как мне кажется

[dark_wing]

А мне кажется, что пример подала именно ВЛАСТЬ, показала, что никакие рваческие инстинкты она не сдерживает и не собирается, а народ уже пошел вслед.

Да какая разница...
Всякий народ имеет ту власть3, которую он заслуживает...

[Mirnyi]

Не соглашусь категорически.
Все мы грешны. К греху мы склонны.
Нам приятен блуд, лень, гнев и зависть.
Искоринение этих пороков требует большой внутренней работы над собой.
На это способны немногие, очень немногие.
Соответственно, развратить общество гораздо проще чем поддерживать в нем мораль.

Самое интересное, что нет. В смысле склонности.
Блуд, лень и т.п. приходят вместе с усталостью, с разочарованием в окружении, с неудовлетворённостью самим собой.
Пока человек развивается к собственной вершине - гораздо важнее мнение окружающих, удовлетворённость от сделанного, ощущение собственной необходимости и способности что-то изменить к лучшему.
Всё остальное постепенно накапливается от непонимания реакции окружающих на собственные поступки, от обиды за незамеченное, не оценённое, от потери веры в любимых и близких. Это уже разрушение, старение личности. Цинизм, чаще всего, приходит с возрастом. А с ним и все склонности к "грехам".

[dark_wing]

Я бы поспорил с этим.
Если бы эта власть сказала "ОБОГОЩАЙТЕСЬ" комсомольцам 20-х?
Что бы она услышала в ответ?
Мое скромное мнение - само советское общество жило с моралью, не слишком пересекающейся с "Моральным кодексом строителя коммунизма".
"Достать", "дефицит", "умеет жить", "с черного хода", "подхалтурить", "тащи с работы каждый гвоздь..." - нормальный такой пролог к 90-м.
Скажем больше.
90-е и все что последовало за ним - прекрасный пример того, как власть не смогла в течение 70-ти лет навязать социуму свою мораль. Мораль - без идеологических оценок - более высокого порядка.
И как только исповедовавшая (пусть только и на словах) ту мораль власть исчезла - люди вновь бросились к своим привычным занятиям - красть и совокупляться.

Полностью согласен!
Как только власть послабила свой контроль, так народ и показал себя во всей красе...