...или просто ошибся дверью...

[ir spider]

Все просто. И за нарушени е закона, писаного людьми и за нарушение заповедей придется отвечать. В разном месте, в разное время и в разной мере. Но ответственность нести придется. Вот и решайте, какая ответственность для Вас страшнее: та, которая перед людьми, которые могут Вас всего лишь лишить свободы, или та, которая еще неизвестно чем закончится ?

Та которая непонятно где и перед кем, это просто отмазка на случай вопроса, а почему грешников не убивает молнией на месте Типо вы все сейчас терпите и будьте овцами, а потом вам всем воздастся. А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки... Просто лазейка, церковь вся ими пропитана насквозь, Исус то учеников учил немного времени, а люди столько потом нагородили что жизни не хватит разобраться.

[Акулыч]

Да и старом и в новом завете полно. Ссылочку почитайте, там под это дело целая база подводится. А много там так написано потому что нужно скрыть настоящий смысл, т.е. запутать.

Снова ложь. В Писании НИЧЕГО не запутывается, наоборот. К тому же Вы снова демонстрируете НЕПОНИМАНИЕ или НЕЗНАНИЕ сути и значения составных частей Писания. Однако рискуете делать безаппеляционные заявления. Удивительно.

[NuFunnya]

польза крещения на мой взгляд это приучение к курению с детства, т.е. человеку навязывается образ единственно правильного мышления и единственно правильной церкви, очень выгодно.

Обсуждали же уже параллели между законами гражданскими и церковными. Крещение никого не заставляет быть православным и не сможет заставить. За воспитание крещенных детей отвечают крестные. Если они не хотят (не могут, не умеют) воспитывать ребенка в православной традиции, он (ребенок) не обязательно будет жить всю жизнь с навязанными принципами. Более того, если он вырастет человеком нерелигиозным, атеистом, ничего не мешает ему снять крестик, ругать церковь и становиться сведетилем иеговы. Ведь это только с точки зрения человека воцерквленного он совершает грех, а с его личной точки зрения он реализует свободу воли. Поэтому разговор про навязывание - пустое. Обязательства, взятые при крещении, не подразумевают прямого наказания в этой жизни. Ну а для тех, кто не верит - вообще не подразумевают наказания.

[GORYNYCH]

Так может "неизвестно чем" - это ничем?

Придет время - узнАете.

[Hrisa]

Мне кажется, что это очень упрощенное представление о вере и Боге. И. опять же, утилитарное. При том, что православие учит жить для других. Чем больше дал другим, тем больше тебе воздастся.
Осознание собственных ошибок и грехов - это ведь только начало. Важно не допускать их повторного совершения.
На исповеди ведь важно не перечислить все грехи по списку, а искренне раскаяться в них, с тем, чтобы понять, почему их совершаешь и больше к ним не возвращяться. А наедине с собой можно слукавить, найти удобные объяснения - обстоятельства, например, так сложились.
Перед Богом не нужно объяснять, почему согрешил, достаточно признания, глубокого и искреннего раскаяния.

А я и сказала, что понятие утилитарное, мое отношение к инстититуту религии может не совпадать с мнением истовых прихожан.
Я не умею лукавить, и не умею врать ни перед собой, ни перед богом, я лучше промолчу.
Что касается - Жить для других.
Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.
Будут смотреть, как ты кувыркаешься и ждать.
Выплывешь - ну повезло.
Не выплывешь - зашибись, место освободилось.
Какая там религия, какие заповеди, какие смертельные грехи - ДЕНЬГИ и ВЛАСТЬ,

К сожалению, не могу дальше поддержать беседу.
Скорее всего уеду. А может нет.

[ir spider]

Так, естественно. Ибо Вы заявили что Бог кого назвал рабом. Я прошу Вас подтвердить это заявление. И Вы снова (не первый раз в этой теме) начинаете изворачиваться (потому как я понимаю, что подтвердить заявленное не можете). Еще раз повторю - рассуждать о том чего НЕ ЗНАЕШЬ и НЕ ПОНИМАЕШЬ - дурной тон. Ключ к пониманию - в Православие Писание пришло на греческом и в греческой традиции. Еще нужно пояснять или как?

А можно ссылочку на то что я сказал будто рабом меня назвал Отец? Врете ВЫ как раз и изворачиваетесь когда вам ткнули под нос что в библии немеряно этого обращения, и не нужно отделять новый завет от ветхого. Тем более что он то не по гречески был написан.

[NuFunnya]

А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки...

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно.

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------

Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.

)) Ну так все очень просто - начните помогать окружающим и на одного станет больше ))

[GORYNYCH]

Та которая непонятно где и перед кем, это просто отмазка на случай вопроса, а почему грешников не убивает молнией на месте Типо вы все сейчас терпите и будьте овцами, а потом вам всем воздастся. А не будете слушать попа, будете лизать потом сковородки... Просто лазейка, церковь вся ими пропитана насквозь, Исус то учеников учил немного времени, а люди столько потом нагородили что жизни не хватит разобраться.

А никто Вам и не скажет, где перед кем и в какой мере придется отвечать. Ибо те, кто уже ответил, назад то не возвращаются. Все остальное домыслы и догадки. Ну а для того, чтобы держать народ в подчинении еще иезуиты (тоже надо сказать церкви люди не чуждые) сформировали принцип: цель оправдывает средства.

[ir spider]

Обсуждали же уже параллели между законами гражданскими и церковными. Крещение никого не заставляет быть православным и не сможет заставить. За воспитание крещенных детей отвечают крестные. Если они не хотят (не могут, не умеют) воспитывать ребенка в православной традиции, он (ребенок) не обязательно будет жить всю жизнь с навязанными принципами. Более того, если он вырастет человеком нерелигиозным, атеистом, ничего не мешает ему снять крестик, ругать церковь и становиться сведетилем иеговы. Ведь это только с точки зрения человека воцерквленного он совершает грех, а с его личной точки зрения он реализует свободу воли. Поэтому разговор про навязывание - пустое. Обязательства, взятые при крещении, не подразумевают прямого наказания в этой жизни. Ну а для тех, кто не верит - вообще не подразумевают наказания.

Человеческая психика основывается на наших привычках, комплексах и понятиях о сути вещей, если человеку промывают мозги с детства то конечно он потом может все обдумать, вот только большинство будут жить как повелось. Всех это устраивает, церковь может сказать-вот видите какие мы демократичные, мы вас даже на кострах теперь не жгем за то что вы не так креститесь, но уйти вы все равно не сможете т.к. привыкли и считаете что только так "правильно"

[Solidus]

Еще раз спрошу - зачем заповеди, если есть государственный закон? Что в заповедях сказано о налогообложении или об образовании?
Прошу заметить, что заповеди не отменяют государственный закон, а также они не отменяют общественную мораль.
Зачем тогда простому человеку нужны заповеди, если ему всё-равно _придется_ знать закон и знать общественную мораль?

Это сейчас есть закон. А эти заповеди можно рассматривать как аналог законов, когда самих законов как таковцых еще и не было отсюда получается, что религия некоторым образом диктовала нормы поведения в обществе. И, по аналогии с законом, есть последствия - кара, за отступление от заповедей.

[NuFunnya]

А я и сказала, что понятие утилитарное, мое отношение к инстититуту религии может не совпадать с мнением истовых прихожан.

Дело не в "истовости", а в понимании. Ваше представление о религии (кстати, институт - это институт церкви, а не религии) отличается от того, которое подразумевается, когда речь идет о Православии. Соотвественно, беседа ведется в разных понятийных полях. ) Приятие Православия - как и любой другой религии - требует понимания ее основ.

[DarkWanderer]

Не советую в таких случаях пользоваться столь сомнительными источниками. В любом случае от болезни греха есть прививка - Крещение. И именно отсюда идет традиция крещения новорожденных. Для любителей порассуждать про "крещение в сознательном возрасте, когда человек понимает и принимает осознанные решения" советую перенести такое отношение к прививкам от полиемиелита или скарлатины или оспы. Их ведь тоже делают бессознательному младенцу, не спрашивая его на то согласия.

Человек, не привитый от оспы, может ей заразиться. Привитый - практически точно не сможет, даже если очень сильно захочет.
Человек крещеный может совершить все те же действия, что и некрещеный. Сесть на наркотики, стать мошенником, убийцей, педофилом.
В чем смысл? И в чем аналогия?

[FireBird]

Придет время - узнАете.

Как-то очень странно... Сотни религий - и каждая из них грозит простому человеку. Получается, какую бы религию он ни выбрал, - всё равно его потом накажут. Зачем тогда вообще выбирать какую-либо религию?

Что касается - Жить для других.
Не думаю, что в нашем современном, а особенно обществе крупных мегаполисов много альтруистов.
Или я хотела бы услышать земное название тех, кто живет сейчас для других.
Просто помогать другим перестали, по головам ходят, не то, чтобы помочь.
Будут смотреть, как ты кувыркаешься и ждать.
Выплывешь - ну повезло.
Не выплывешь - зашибись, место освободилось.

Насколько я понимаю, вопрос помощи ближнему определяется общественной моралью. На общественную мораль влияет не только религия. Была ли в СССР выраженная помощь ближнему?
С другой стороны, "проблему безбилетника" никто не отменял.

[GORYNYCH]

А можно ссылочку на то что я сказал будто рабом меня назвал Отец? Врете ВЫ как раз и изворачиваетесь когда вам ткнули под нос что в библии немеряно этого обращения, и не нужно отделять новый завет от ветхого. Тем более что он то не по гречески был написан.

Ара, я адын умний вєщ скажу, но ти толка ни абижайса ! Священное писание знаю не настолько хорошо, как надлежит истинному христианину, поэтому взял текст Евангелия от Матфея и в строке поиска набрал "раб божий", ну, чтобы точно знать насколько "полно упоминаний" в новом завете. Наверное неправильно искал или с "Вордом" у меня что-то не то, но... поиском не нашел. Странно.

[ir spider]

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно

Я безусловно слышал что Ад это не место, а состояние... Но к чему тогда все эти "Откровения И.Б." и прочие страшилки? Черти, сама концепция Сатаны? Ну вот предположим что просто есть Бог (Отец, свет и все такое), а сатаны нет... И Ада нет (Чего ни возмись ничего нет (С)), чем это понимание отличается от того что Вы мне пишите? А ведь это ересь...

[NuFunnya]

Всех это устраивает, церковь может сказать-вот видите какие мы демократичные, мы вас даже на кострах теперь не жгем за то что вы не так креститесь, но уйти вы все равно не сможете т.к. привыкли и считаете что только так "правильно"

Ключевое слово "может". Инквизиции на Руси не было, вроде бы? И опять же, что-то я не вижу священников, которые ходят по улицам, отлавливают людей и начинают объяснять, что креститься просто необходимо. Так, кстати, сектанты, в основном действуют.
Если человек пришел к церкви, значит, у него были свои причины. Если его привели в младенческом возрасте, как я и писал выше, у него есть выбор. Религия - это не наркотик, к ней не возникает привыкания. Религиозное чувство должно поддерживаться, а это невозможно без участия самого человека.

[ir spider]

Ара, я адын умний вєщ скажу, но ти толка ни абижайса ! Священное писание знаю не настолько хорошо, как надлежит истинному христианину, поэтому взял текст Евангелия от Матфея и в строке поиска набрал "раб божий", ну, чтобы точно знать насколько "полно упоминаний" в новом завете. Наверное неправильно искал или с "Вордом" у меня что-то не то, но... поиском не нашел. Странно.

Ну капец, тебе вероиповедание чтоли не позволяет сцылку жмакнуть? Там все разжевано и в рот положено, где кто кого и как послал назвал... В каких конкретно стихах и почему.

[Solidus]

Ну, во-первых, мы не можем судить о человеке, не зная его. Во-вторых, любые сложности - это испытания, и Бог никогда не допускает испытаний больше, чем человек может вынести. В третьих, судится человек не по земным законам, а не от мира сего, не в этой жизни, а после смерти. Поэтому - так же как и в вопросе почему киллера отпевают, а некрещенного - нет - ответ один: спросится все после смерти в этом мире.

согласен, про человека говорить за глаза не совсем корректно - это я такой вывод сделал (о ее поведении) исходя из того, что сильно верующая. она может и вынесет и очень хорошо, если вынесет, но вот только получается, что Бог жестОк?...

Да нет, я имею в виду преграды и испытания не морально-этического свойства, а вполне приземленные. Смерть или болезнь близкого человека, денежные трудности, конфликтные ситуации с друзьями и родными. По моим наблюдениям, это все наваливается после какого-то большого шага в приобщении к Богу. И нужно иметь много терпения, чтобы переждать и не отчаяться. Но когда-нибудь все проходит )

а, если с этого аспекта - тут я ничего сказать не могу. можно говорить и про испытания и про черную полосу в жизни, и еще много о чем т.к. "беда никогда не приходит одна".

[GORYNYCH]

Как-то очень странно... Сотни религий - и каждая из них грозит простому человеку.

А кто говорил об угрозах ? Если только Вы не собираетесь жить вечно и точно об этом знаете- Вам нечего боятся. Если же нет - возможны, как Вы понимаете, варианты... И здесь Вы можете и себя и других убеждать какими угодно аргументами и контрфактами. Какой окажется действительность дано узнать каждому в свой час. Правда, рассказать об этом уже никому не удастся.

[FireBird]

Это сейчас есть закон. А эти заповеди можно рассматривать как аналог законов, когда самих законов как таковцых еще и не было отсюда получается, что религия некоторым образом диктовала нормы поведения в обществе. И, по аналогии с законом, есть последствия - кара, за отступление от заповедей.

Я уже упомянул, что я не хочу обсуждать роль религии в прошлом. В прошлом было очень разное влияние религий на общество, государство и наоборот.
В настоящий момент меня интересует здесь и сейчас.

[GORYNYCH]

Ну капец, тебе вероиповедание чтоли не позволяет сцылку жмакнуть? Там все разжевано и в рот положено, где кто кого и как послал назвал... В каких конкретно стихах и почему.

Да почему ж не позволяет ! Нормальная сcылка, почитал. Правда, уже потом.

[ir spider]

Ключевое слово "может". Инквизиции на Руси не было, вроде бы? И опять же, что-то я не вижу священников, которые ходят по улицам, отлавливают людей и начинают объяснять, что креститься просто необходимо. Так, кстати, сектанты, в основном действуют.

Элементарно лень... И так всего хватает, патриархам во всяком случае. А вабще то нужно чтобы ходили...

Если человек пришел к церкви, значит, у него были свои причины. Если его привели в младенческом возрасте, как я и писал выше, у него есть выбор. Религия - это не наркотик, к ней не возникает привыкания. Религиозное чувство должно поддерживаться, а это невозможно без участия самого человека.

Ещё как привыкает, более того человеческая психика всячески защищает свои "установки" и очень болезненно переносит их перестройку. У Валентина спросите если мне не верите.

[Solidus]

Так может "неизвестно чем" - это ничем? Какой из сотен религий человек должен руководствоваться для определения этого "неизвестно чего"? Что будет, если человек будет следовать заветам одной религии, а окажется что накажут его согласно совершенно другой?
Мне кажется, простому человеку очень трудно сделать правильный выбор на основании таких данных.

может и ни чем - вот только при жизни мы этого не узнаем.
по поводу религий - согласен, если Бог един, то почему столько религий и столько трактований что можно и что нельзя, но опять таки это вопрос религии но не веры.

[FireBird]

А кто говорил об угрозах ? Если только Вы не собираетесь жить вечно и точно об этом знаете- Вам нечего боятся. Если же нет - возможны, как Вы понимаете, варианты... И здесь Вы можете и себя и других убеждать какими угодно аргументами и контрфактами. Какой окажется действительность дано узнать каждому в свой час. Правда, рассказать об этом уже никому не удастся.

К сожалению, я не вижу в этой фразе причины нужности религии. Причины для веры - вижу. И причины для страха я тоже не вижу. Страх перед неизвестностью обычно еще в очень молодом возрасте человеком преодолевается.

[NuFunnya]

Но к чему тогда все эти "Откровения И.Б." и прочие страшилки? Черти, сама концепция Сатаны?

Тут я от себя скажу больше. Люди разные бывают. Кто-то готов пропустить человека на пешеходном переходе за то, что тот ему улыбнется, а кто-то - только из страха получить штраф. Не все настолько сильны духом, чтобы просто тянуться к свету. Состояние - это абстракция, которую большинство не поймет, не ощутив. То, о чем Вы говорите - конкретное воплощение абстрактного состояния, данное в определенных, конкретных понятиях и картинках. Для наглядности.

Ну вот предположим что просто есть Бог (Отец, свет и все такое), а сатаны нет... чем это понимание отличается от того что Вы мне пишите?

Не совсем понял этот пассаж.