...или просто ошибся дверью...

[GORYNYCH]

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов

Слушай, хоть и оффтоп, но восполни пробел в образовании, а ? Или ссылку дай-лень искать. Честно.

---------- Добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:38 ----------

Я тебе тут третий день объясняю, что ключевое отличие науки - это отстутствие субъективности, а ты опять всё сводишь к какому-то субъекту - мне, тебе или дяде Васе из третьей палаты.
Научному знанию совершенно без разницы сколько и насколько наверняка знает каждый из субъектов. Совершенно без разницы.
Вот-вот... И Апокалипсис может будет, а может и нет.

Все, уговорил. Не убедил, а именно уговорил.

---------- Добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:40 ----------

Ни то, ни другое не доказуемо пока не даны определения. Не задав вопроса, ответ не получишь.
Что такое Бог?
Что значит Бог есть?
Что значит Бога нет?
Если Бог - седой старец, с посохом, прыгающий по облакам, то его отсутствие легко доказывается. Если Бог - лик на иконе, то легко доказывается, что он есть.
Я написал Бог - и он уже есть.

Задайте этот вопрос десятку людей - и вы получите десяток ответов. Вы уверены, что сможете дать десять доказательств ?
Вы сможете убедительно доказать-есть ли жизнь после жизни или наоборот, что ее нет и все это-выдумки ?

[FireBird]

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Приведу пример, не знаю насколько он отвечает именно на _этот_ вопрос, но он демонстрирует работу мозга.
Мой знакомый попал в аварию - упал с велосипеда. По его словам после того, как он очнулся, он явственно помнил, что видел со стороны, как он перелетает через руль. Мозг настолько нуждался в связи "до аварии" и "после аварии", что возникла такая вера.
Конечно, это только один случай и он не может _полностью_ ответить на заданный вопрос.

[CoValent]

...С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?...

С момента надлома психики в стрессовом* или шоковом** состоянии.

* Длительное психологическое давление.
** Резкое психологическое давление.

[GORYNYCH]

Из яйцеклетки и спермы тех, кто ещё не был курицей. Это был зародыш курицы. Изменения пошли под влиянием внешних факторов.
Любой вопрос начинающийся с "почему" не имеет рационального ответа.
От собственных родителей

Опять же, псевдоответы. Оставим в покое животный мир, а также процессы оплодотворения. Это были всего лишь иллюстрации сомнительности или, если угодно, относительности утверждений.

---------- Добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:46 ----------

С момента надлома психики в стрессовом* или шоковом** состоянии.

* Длительное психологическое давление.
** Резкое психологическое давление.

А если человека с младенчества воспитывают в вере ?

[CoValent]

...А если человека с младенчества воспитывают в вере ?

Если вера при этом является потребностью - то она связана со стрессом "воспитания в вере с младенчества".

P.S. Феномен веры тем и примечателен, что он - феномен (то есть индивидуален).

В истории человечества тысячи известнейших и миллионы менее известных случаев обретения и потери веры.

И при этом искренне верующему так же не нужны доказательства веры, как и искренне неверующему.

[FireBird]

Все, уговорил. Не убедил, а именно уговорил.

Для убеждения (с научной точки зрения) необходимо вовлечение субъектов в процесс использования научного метода. Субъект должен, используя научный метод, придти от наблюдений к выводам - тогда, и только тогда он будет убеждён.
Поскольку я не видел в твоих сообщениях использования этого метода, я никаким образом и не мог тебя _убедить_.
Уговорить, может быть и получилось, но это, в лучшем случае, только расширило твою веру (прошу не путать с религией ). Но опять-таки, это ни "хорошо", ни "плохо". И искренне прошу меня простить за многословие.

[GORYNYCH]

И при этом искренне верующему так же не нужны доказательства веры, как и искренне неверующему.

Вот ! Вот этим и можно резюмировать данную тему. Я об этом несколько страниц назад уже писАл.

---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:54 ----------

Для убеждения (с научной точки зрения) необходимо вовлечение субъектов в процесс использования научного метода. Субъект должен, используя научный метод, придти от наблюдений к выводам - тогда, и только тогда он будет убеждён.
Поскольку я не видел в твоих сообщениях использования этого метода, я никаким образом и не мог тебя _убедить_.
Уговорить, может быть и получилось, но это, в лучшем случае, только расширило твою веру (прошу не путать с религией ). Но опять-таки, это ни "хорошо", ни "плохо". И искренне прошу меня простить за многословие.

А ты и не мог увидеть с моей стороны того, чего не было. Я ведь и не пытался убедить тебя в чем бы то ни было. Ты уговорил меня больше тебе не возражать-всего лишь. И это тоже ни хорошо ни плохо. Поговорили, в общем.

[CoValent]

Ну, и чтобы слегка сбавить накал страстей.

...благо, русский язык для обсуждения этих вопросов не менее выразителен, чем классическая латынь...

Вера, как высшее понятие (а не только религия), дает основу уверенности, которая в свою очередь является базой для духовного роста, духовного стержня и т.д., как это ни назови: человек, обладающий Верой, легко совершает то, что человек без уверенности может лишь мечтать совершить.

Вера в свою правоту, вера в свою опору в семье, вера в друзей, вера в свои знания или инструменты позволяет обходиться существенно меньшими душевными, интеллектуальными и физическими усилиями.

Отними истинную Веру у верящего (неважно, какую - в бога, в жену, в брата, в друга, в компьютер... во что угодно) - и ты получишь того, кто ни во что не верит, во всем сомневается, ничего не может без многочисленных и бессмысленных перепроверок.

Так вот, религия - одна из основ веры. Что в ней доказывать? Нестыковки? Посмотрите в зеркало или в дневник - у каждого из нас бывало, что мы во что-то переставали верить. Приятно было?

И потому единственно важный вопрос, повторю:

Зачем кому-то что-то доказывать относительно основы чужой веры?

[GORYNYCH]

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов

Вот, что нашел, по поводу Бруно (это Иоанн Павел II сказал) : "Предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию.Вот, найдите инопланетян — тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить." Так что наверное все-таки спалили его из-за науки.

[Mirnyi]

Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.

Ну, к моему томику Шекспира, Шекспир не причастен (в переводе он)
Даже если бы был автограф на каждой странице.

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Простите, а "сверхъестественное" - это "не естественное"?
Человеку нужна вера. Просто вера...

Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос".

Давайте, всёже не подменять понятия. Религия - это религия, вера - это вера. Разницу Вам уже объяснили чуть выше.
Выдавать веру за какую-либо науку... В вере нет науки, в науке вера есть. Рациональный ответ, будучи не найденным, заменяется верой (НЕ РЕЛИГИЕЙ)

Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...

Наверное, потому, что религия, в своё время, не выдержала конкуренции с наукой по этим вопросам.

Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?

А кто сказал, что любая идея, провозглашённая научной, таковой объективно является? Идея становится наукой только пройдя через вполне конкретную процедуру - логической и опытной проверки. Далеко не все идеи Лысенко прошли эту проверку.
А релятивистская физика вовсе не отменила классической - она её развила. Классическая физика - частный случай релятивистской.

Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?

Любая современная теория описывает рождение солнечной системы из газового облака (материал), под действием сил гравитации (один из инструментов). Вмешательство в этот процесс "кого-либо" не необходимо.
Остальное - частности.

[mens divinior]

Так вот, религия - одна из основ веры.

А не наоборот?

[Polar]

Предположение наличие и само наличие - это несколько разные вещи. Соответственно в каждый конкретный момент времени для каждой конкретной религии может быть организация, а может и не быть.
Надеюсь здесь разнотолков нет?

Да, и именно об этом и шла речь. Религия - мировозрение прежде всего. Понятие, не тождественное организации.

Это из википедии, никакой религиозности.

Будь моя воля - я бы запретил на форуме цитировать википедию (отвлеченно говоря, вики "заменяет" энциклопедические определения так же как попкорн и телевизор заменяет книги и размышления).
Я бы, говоря про веру в самом широком смысле, привел бы хотя бы этот отрывок:

"Обобщая анализ философских и религиозных оснований проблемы веры, необходимо отметить следующее. В философии долгое время доминировала гносеологическая установка на рассмотрение феномена веры в соотношении со знанием (разумом). При этом веру в психологическом плане относили к актам или операциям «ума». Однако некоторые феноменальные проявления веры, такие как нетождественность мышлению, спонтанный характер ее возникновения, бессознательная природа и др., требовали выхода за рамки гносеологического понимания. В настоящее время реализуются различные стратегии исследования феномена веры: гносеологическая, герменевтическая, многоплановая. В христианстве вера выступила в своем экзистенциальном значении: как основание для жизненных поступков, как способ наделения существованием ожидаемого. При этом вера в невидимое противопоставляется видимым обстоятельствам, отмечается ее динамичный характер, постулируется деятельная природа.

Феномен веры обнаруживается повсеместно
В психологии относительно феномена веры сложилась следующая ситуация. В психологической практике (консультационной, коррекционной, терапевтической) данный феномен обнаруживается повсеместно. Известен тот факт, что исход решения психологической (и не только психологической) проблемы напрямую зависит от веры человека в успешность ее решения. Поэтому в процессе консультирования каждый психолог сознательно или бессознательно старается внушить клиенту веру в свои силы, действия, в разрешимость проблемы и т.п. В психокоррекции и психотерапии на присущей человеку способности верить вообще построен весь процесс психологической помощи: используемые приемы убеждения и внушения неразрывно связаны с данным феноменом [33].

Тем не менее на теоретическом уровне исследования феномен веры изучен недостаточно. Об этом свидетельствует смешение философского и психологического подхода к проблеме. Среди исследователей нет согласия во взглядах на природу феномена веры, его психологические особенности, следствием чего является психологическая неопределенность данного феномена. Так, Ю.Ф. Борунков относит веру к элементам сознания [34], К.К. Платонов определяет ее как «чувство, окрашивающее образы фантазии и создающее иллюзию реальности и познания их» [35], В.Р. Букин и Б.А. Ерунов говорят о вере как о коренной способности человека, связанной с его отношением к окружающим людям и природе [36]. У А.К. Козыревой вера рассматривается несколько эклектично. То – как феномен, входящий в структуру сознания, то – как элемент структуры личности: то – под верой понимается эмоциональное отношение, то – некое «концентрирующее начало» в личности [37]. Для Т.П. Скрипкиной вера есть «феномен сознания, психологически связанный с актом принятия» [38]."
Соответственно, говоря о вере и религии, как я полагаю, стоит говорить об определении веры приложительно именно к религии.

Тем более, что есть и такое классическое определение:

ВЕРА - 1) в теистических религиях личное доверие к Богу и его слову,

обращенному к человеку (божественное откровение). Вера включает в себя

решимость исполнять волю Бога вопреки всем сомнениям («искушениям&#187,

верность Богу (во всех языках, с которыми изначально связано становление

теистических религий, «вера» и «верность», а также «верующий» и «верный»

обозначаются соответственно тем же словом). В иудаизме, христианстве и

исламе понятие веры почти совпадает с понятием религии (выражения

«христианская вера» и «христианская религия» обычно употребляются как

синонимы). 2) В философии и методологии науки принятие какого-либо

знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований. 3) В

обыденном словоупотреблении — доверие кому-либо, принятие какого-либо

положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в

чем-либо.

Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.

Отлично. Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом. Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.

Религия подразумевает массовость.

То есть предполагается, что с некоего порогового значения нечто может называться религией? А до этого значения что это?
И каков вообще этот "порог явки избира верующих"?

Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.

Я полагаю, для конструктивной дискуссии помимо констатации сего печального факта стоило бы прояснить свою точку зрения?

Да конечно. А что там было с двумя пальцами против трёх?

Гм...
При чем здесь изменение обряда?

Церковь управляет религией.

Опять ошибка.
Церковь (как в примере с никонианскими реформами) управляет обрядом. Церковь НЕ "управляет религией".

И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.

Правда?
Нельзя ли привести общий набор постулатов для буддизма, индуизма и христианства?

Для христианина очень много Церквей Православная Церковь, католическая Церковь, протестанты, адвентисты - выбирай что хочешь... Можно и свою сделать.

Формально - да, очень много церквей. Но как я и говорил христианства вне Церкви быть не может.

[GORYNYCH]

А не наоборот?

Я тоже считаю, что религия основывается прежде всего на вере. Сначала человек уверовал, а уж потом создал свод канонов веры. Другой вопрос кто и как его создавал. Я так думаю.

[Mirnyi]

Задайте этот вопрос десятку людей - и вы получите десяток ответов. Вы уверены, что сможете дать десять доказательств ?

Десяток ответов на вопрос, с ответом да/нет??? Или я что-то не так понял?

Вы сможете убедительно доказать-есть ли жизнь после жизни или наоборот, что ее нет и все это-выдумки ?

Жизни индивида как белковой формы существования материи после смерти (как конца жизни) этого индивида точно нет. Или жив, или умер.
Жизнь вообще после конкретной смерти - есть.

[mens divinior]

Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом. Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.

Люди в массе своей ленивы: проще принять на веру чужой вдохновенный бред, чем придумывать собственные обяснения физического мира.
Да фантазии для этого не у всякого хватит

[Polar]

Вот, что нашел, по поводу Бруно (это Иоанн Павел II сказал) : "Предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию.Вот, найдите инопланетян — тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить." Так что наверное все-таки спалили его из-за науки.

Угу. При этом Бруно утверждал что благодаря своей "белой магии" он видел эти самые другие миры.
Инквизиция его семь лет уговаривала об этом не распространяться, но он стоял на своем.
Кстати, католики его все-таки оправдали

[GORYNYCH]

Десяток ответов на вопрос, с ответом да/нет??? Или я что-то не так понял?

Не так поняли. Спросите у десятка человек, как по их мнению выглядит Всевышний и Вы получите с десяток описАний. То есть Вы получите так любимые Вами конкретные формулировки. Боюсь, у Вас не хватит аргументов опровергнуть все десять описАний.

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------

Угу. При этом Бруно утверждал что благодаря своей "белой магии" он видел эти самые другие миры.
Инквизиция его семь лет уговаривала об этом не распространяться, но он стоял на своем.
Кстати, католики его все-таки оправдали

Как, оправдали ? Я ж Папу Римского процитировал...

[CoValent]

А не наоборот?

А это принципиально важно - что на что опирается?

Одни считают, что вера, как понятие, включающее в себя гораздо больше оснований, опирается на них - а другие считают, что религия и многие другие области, черпают из веры, и потому вера является основанием для религии.

Правда, все сходятся в том, что вера неизмеримо шире религии... ну, кроме ортодоксов, уверенных, что вера и религия это одно и то же. Правда, когда их просишь поделиться верой в себя (чего у них хоть отбавляй) - они, почему-то, отсылают тебя к другим источникам - святым книгам и т.п...

[Mirnyi]

Отлично. Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом.

"Некое индивидуальное" подразумевает отсутствие влияния со стороны окружающих?
В таком случае, никакого "массового феномена" не получится.

Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.

Становилось. Причём с самых первых ростков религий. Первые из религий, как раз и описывали в основном физическое устройство мира.
Кто где сидит, чем управляет, кто молнии мечет, кто свет даёт, кто деревья качает.
Вся наука, практически, вышла из религии.

[GORYNYCH]

Люди в массе своей ленивы: проще принять на веру чужой вдохновенный бред, чем придумывать собственные обяснения физического мира.
Да фантазии для этого не у всякого хватит

Есть такая церковь Сайентологии. Создатель ее, Рон Хаббард как то сказал: "Хочешь прославиться - создай свою религию".
И Том Круз и Джон Траволта наряду с тысячами других верующих ходят в эту церковь и свято верят в то, что им оставил Хаббард.

А другие тысячи ходят к "преподобному Муну".

Так что религии - религиями, а вера-верой.

[Mirnyi]

Не так поняли. Спросите у десятка человек, как по их мнению выглядит Всевышний и Вы получите с десяток описАний. То есть Вы получите так любимые Вами конкретные формулировки. Боюсь, у Вас не хватит аргументов опровергнуть все десять описАний

Вы боитесь, а я - уверен, что ни одного конкретного определения в ответ не получите. Уж во всяком случае от верующих в Него - точно.
Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

[GORYNYCH]

Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ? И если да, то во что они верят ? Ходят ли в церковь ?
По логике им их занятие не должно позволять верить.

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:41 ----------

Вы боитесь, а я - уверен, что ни одного конкретного определения в ответ не получите. Уж во всяком случае от верующих в Него - точно.
Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

Может, и не получу. Я, например, об этом никогда и не задумывался. Зачем ?

[mens divinior]

Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

ответ известен - бог есть любовь

---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:44 ----------

Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ?

Полным-полно таких. В высшый разум/силу верят.
Догматиков, правда среди них немного...

[GORYNYCH]

ответ известен - бог есть любовь

---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:44 ----------

Полным-полно таких. В высшый разум/силу верят.
Догматиков, правда среди них немного...

Тогда какая в таком случае разница ? Чем дядя в костюме с галстуком в кабинете с евроремонтом в этом смысле отличается от бабушки, бьющей поклоны в церкви ?

[mens divinior]

Тогда какая в таком случае разница ? Чем дядя в костюме с галстуком в кабинете с евроремонтом в этом смысле отличается от бабушки, бьющей поклоны в церкви ?

в Этом смысле - ничем
Хотя... бабушки они принимают церковные традиции со всеми вытекающими, а дяди в костюмах просто пропускают ритуальную составляющую (в смысле исповеди, отповеди, причастия и т.д.и т.п.)