...или просто ошибся дверью...

[GORYNYCH]

Это неправильный термин по отношению к науке. Наука даёт не "точный" или "неточный" ответ, а ответ, непротиворечащий наблюдениям И _одновременно_ не являющийся субъективным по отношению к некоторому лицу и/или группе лиц.
Все ответы каждой отдельной религии субъективны - они привязаны к определённым лицам и/или группе лиц и противоречат ответам других религий, которые опять-таки субъективны и привязаны к другим определённым лицам и/или группе лиц.

Ну, секрета в том, что каждая религия считает себя "самой правильной" Вы не открыли. Наука изучает и констатирует механизмы или процессы, но она не может сказать, кто "запустил" этот процесс. Ведь наука так и не дала ответ на вопрос: что было раньше - курица, или яйцо ?

[FireBird]

В таком случае-это не ответ. Это- стремление к ответу.

Нахождение решения аппроксимацией _решения_ - это использование последовательности _решений_.
Стремление к ответу - это тоже ответ. Но в каждый момент времени - свой, но более точный, чем предыдущие.

[GORYNYCH]

Нахождение решения аппроксимацией _решения_ - это использование последовательности _решений_.
Стремление к ответу - это тоже ответ. Но в каждый момент времени - свой, но более точный, чем предыдущие.

Тогда-это бесконечный процесс ?

[FireBird]

Ну, секрета в том, что каждая религия считает себя "самой правильной" Вы не открыли. Наука изучает и констатирует механизмы или процессы, но она не может сказать, кто "запустил" этот процесс. Ведь наука так и не дала ответ на вопрос: что было раньше - курица, или яйцо ?

Разумеется дала Яйца были еще до птиц.

Если же говорить о том, что было раньше "курица, которая снесла яйцо" или "яйцо, из которого вылупилась курица", то тоже дала. Генетические изменения должны были происходить в зародыше, а не в развитом организме.

Но дала ли религия ответ на вопрос - брился ли Бог перед сотворением мира?

[GORYNYCH]

Разумеется дала Яйца были еще до птиц.

Если же говорить о том, что было раньше "курица, которая снесла яйцо" или "яйцо, из которого вылупилась курица", то тоже дала. Генетические изменения должны были происходить в зародыше, а не в развитом организме.

Но дала ли религия ответ на вопрос - брился ли Бог перед сотворением мира?

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ? Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ? Как из жидкой субстанции формируется твердая и т.д. и т.п.
Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

Что же касается бритья: а нужно ли Ему бриться ?

Отредактировано.

[FireBird]

Тогда-это бесконечный процесс ?

Потенциально - бесконечный.
Но, _возможно_, рано или поздно перед наукой станут проблемы, которые она не сможет решить _вообще_ (но не в какой-то определённый момент времени!). Еще раз повторю: наука - это _исключительно_ _инструмент_ познания. Его совершенно спокойно можно заменить другим _инструментом_ познания (разумеется, если он удовлетворяет определённым требованиям, например, отсутствием субъективности). Но вот религией науку, как _инструмент познания_ заменить нельзя - она субъективна.
Но и _инструмент познания_ не надо использовать для решения тех проблем, для которых он не предназначен.

[mens divinior]

Сможет ли Бог создать камень, который не сможет поднять?

Сможет

[Mirnyi]

В моем понимании "мир" - это Вселенная с ее галактиками, звездными системами, планетами, с населяющими Землю живыми организмами.
"Сотворение"- процесс, если угодно.

А почему Вы считете, что вселенную КТО-то "сотворял"?
Когда вселенная имела другие очертания она уже была? Насколько должно отличаться состояние вселенной от нынешнего чтобы Вы согласились, что её "ещё не сотворили"?
Было ли что-то до вселенной?
"Творец" с "материалами" и "инструментами" разве уже(ещё) не "мир"?

[FireBird]

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ?

Ага, то есть ты уже отверг свои слова, что наука не дала ответ? Это хорошо, это прогресс.
_Полный_ ответ _я_ не могу привести в своём сообщении.
Если ты хочешь его получить - обратись к биологии и биологам.

Что же касается бритья: а нужно ли Ему бриться ?

То есть религия не даёт ответ на этот вопрос.

[Polar]

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.

Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.

Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.

Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.
Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?
Самовыдумывание религии?

Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.

Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.
Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.

Вопрос я переформулировал, он теперь звучит "зачем простому человеку Церковь". Прошу не путать с церковью.
Поскольку человек сам принимает решение о вступлении в эту организацию, значит у него есть какие-то побудительные мотивы, нечто, что говорит ему от том, что Церковь (та или иная) будет ему в чём-то полезна.

Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

[GORYNYCH]

Ага, то есть ты уже отверг свои слова, что наука не дала ответ? Это хорошо, это прогресс.
_Полный_ ответ _я_ не могу привести в своём сообщении.
Если ты хочешь его получить - обратись к биологии и биологам.



То есть религия не даёт ответ на этот вопрос.

Заблуждение. Я лишь сделал допущение. Но ответа увы, так и не получил. Полагаю, что и биологи полного ответа мне не дадут.

[Mirnyi]

Сможет

Значит Он не всемогущ

[FireBird]

Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ? Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ? Как из жидкой субстанции формируется твердая и т.д. и т.п.
Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

Я отвечу всё так же - _я_ на этот вопрос _одним сообщением_ ответить не могу. Если тебе интересны ответы на этот вопрос, прошу обратиться к специалистам именно по этим вопросам. Если они тебе не интересны... не понимаю, зачем их задавать.

[GORYNYCH]

А почему Вы считете, что вселенную КТО-то "сотворял"?
Когда вселенная имела другие очертания она уже была? Насколько должно отличаться состояние вселенной от нынешнего чтобы Вы согласились, что её "ещё не сотворили"?
Было ли что-то до вселенной?

А Вы можете обосновать, что она была всегда ?
Видите: у Вас вопросы, и у меня вопросы. А ответов нет.
Еще раз повторюсь: одни верят, что Бог есть, другие-что его нет. Ни то, ни другое-недоказуемо. (с)

---------- Добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:04 ----------

Я отвечу всё так же - _я_ на этот вопрос _одним сообщением_ ответить не могу. Если тебе интересны ответы на этот вопрос, прошу обратиться к специалистам именно по этим вопросам. Если они тебе не интересны... не понимаю, зачем их задавать.

В том то и дело, что ответов не получил ! Конечно, всегда можно извернуться и ответить, что обратился к плохому специалисту. Но не проще ли признать, что ответа нет. Впрочем ты написАл, что возможно наука на определенные вопросы не найдет никогда. Хоть в чем то согласился.

[FireBird]

Заблуждение. Я лишь сделал допущение.

Ну-ну...

Но ответа увы, так и не получил. Полагаю, что и биологи полного ответа мне не дадут.

Так ты же не спрашивал. "Я не попаду мячом в корзину, поскольку не смогу бросить мяч". Может всё-таки сначала попытаться?
Взрослый дядька, а такое говорит.

[GORYNYCH]

Значит Он не всемогущ

Завидую, если Вы за Него можете делать такие утверждения.
А Вы можете сделать на своей голове хотя бы один волос седым, или седому волосу вернуть первоначальный цвет не прибегая к краске или гидропериту ?

[FireBird]

Впрочем ты написАл, что возможно наука на определенные вопросы не найдет никогда.

Точно также возможно, что найдёт. Это всего-лишь моё частное мнение, а не мнение науки.

[GORYNYCH]

Ну-ну...



Так ты же не спрашивал. "Я не попаду мячом в корзину, поскольку не смогу бросить мяч". Может всё-таки сначала попытаться?
Взрослый дядька, а такое говорит.

Ты же не знаешь этого наверняка ? Тогда зачем клевещешь ? Тоже ведь вроде не пацан...

---------- Добавлено в 10:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:11 ----------

Точно также возможно, что найдёт. Это всего-лишь моё частное мнение, а не мнение науки.

Все может быть. А может быть и нет.

[Mirnyi]

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ?

Из яйцеклетки и спермы тех, кто ещё не был курицей. Это был зародыш курицы. Изменения пошли под влиянием внешних факторов.

Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ?

Любой вопрос начинающийся с "почему" не имеет рационального ответа.

Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

От собственных родителей

[mens divinior]

Значит Он не всемогущ

Не обязательно. Рассмотрим вариант с околонулевой гравитацией...?

Кстати, где это Он говорил, что всемогущ?

[FireBird]

Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.

Предположение наличие и само наличие - это несколько разные вещи. Соответственно в каждый конкретный момент времени для каждой конкретной религии может быть организация, а может и не быть.
Надеюсь здесь разнотолков нет?

Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Это из википедии, никакой религиозности.

Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?

Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.

Самовыдумывание религии?

Религия подразумевает массовость.

Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.

Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.

Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.

Да конечно. А что там было с двумя пальцами против трёх?
Церковь управляет религией.
И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.

Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

Для христианина очень много Церквей Православная Церковь, католическая Церковь, протестанты, адвентисты - выбирай что хочешь... Можно и свою сделать.

[Mirnyi]

Ни то, ни другое-недоказуемо. (с.

Ни то, ни другое не доказуемо пока не даны определения. Не задав вопроса, ответ не получишь.
Что такое Бог?
Что значит Бог есть?
Что значит Бога нет?
Если Бог - седой старец, с посохом, прыгающий по облакам, то его отсутствие легко доказывается. Если Бог - лик на иконе, то легко доказывается, что он есть.
Я написал Бог - и он уже есть.

[Polar]

А что доказывает томик Шекспира?
Реальность событий, в нём описанных?

Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.

Да нет, ответ очевиден.
Пока человек не нуждается в вере во что-то сверхестественное - она (церковь или готовая религия с готовыми трактовками, друзьями и врагами) ему не нужна.
Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Дело не в эффективности, а в рациональности.
Даже не столько поиска ответов, а задаваемых вопросов.
Есть множество вопросов, рациональных ответов на которые не существует.
Вера - единственный выход из такой ситуации.
А религия - это готовый, общепринятый (в рамках концессии) набор таких выходов.

Впринципе, вера - это предохранитель, срабатывающий каждый раз, когда не находится рационального ответа на вопрос. Это полезное явление, позволяющее не зациклиться на чём-то и продолжать жить. Она полезна для одного человека если не прибегать к этому механизму постоянно.
Религия полезна для общества (когда она одна) - быстрый выход из "ступора" и привинтивная мера против входа в ступор (ответ заранее известен), отсутствие межрелигиозных стычек..., но вредна для личности, т.к. приучает пользоваться готовыми ответами и не подразумевает гибкости.

Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос".
Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...

Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.

Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?

Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.

Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?

[FireBird]

Ты же не знаешь этого наверняка ? Тогда зачем клевещешь ? Тоже ведь вроде не пацан...

Я тебе тут третий день объясняю, что ключевое отличие науки - это отстутствие субъективности, а ты опять всё сводишь к какому-то субъекту - мне, тебе или дяде Васе из третьей палаты.
Научному знанию совершенно без разницы сколько и насколько наверняка знает каждый из субъектов. Совершенно без разницы.

Все может быть. А может быть и нет.

Вот-вот... И Апокалипсис может будет, а может и нет.

[Polar]

Э-э-э-э, нет !
Наука не противоречит религии.По крайней мере они научились сосуществовать. Ибо если бы это было не так, то отцы -инквизиторы в первую очередь извели бы поголовье ученых под корень. Они сожгли Бруно, но при этом оставили жить Галилея...

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов