Статья по противостоянию ВВС и Люфтваффе

[Егоров Н.Б.]

Составит. Могу предположить что где-то в районе августа-сентября, если подскажете точнее буду благодарен

16 августа.

А вот тут в вас говорит желание попридираться Прочитйте внимательнее, не пропуская слова

Так в чем состояло равноправие ведущего и ведомого в тактическом построении пара в ВВС и как это отличалось от ЛФ?

В 43 году будет вам АИП, весь в белом и на белой лошади.

Это замечательно. не забудьте написать, что АИП сбил больше самолетов, чем ему защитали. И вообще за линией фронта нашим ничего не засчитывали.

А что значит "выиграл в воздухе"? Сбил больше самолетов противника? Или не позволил выполнить задачу? Или нанес больший урон наземным войскам? Кто кого разбил, если с одной стороны - потери ВВС явно больше, а с другой - Люфтваффе господство в воздухе завоеват не смогли?

Не смогли? Т.е. я правильно понял в июле-ноябре 1942 не смогли завоевать господство в воздухе над Сталинградом?

Именно так автор пишет и будет писать, поскольку:
1) Точный анализ потерь однозначно неточен даже с доступом к архивным данным - пример ваши же работы, или работы Горбача по Курской дуге.
2) Минимально детальный анализ потерь по объему просто не влезет в статью - это надо отдельную книгу писать, а туту планируется сравнительно сравнительно небольшая работа для ликвидации безграмотности

Прежде всего ликвидируйте свою безграмотность. После фразы "скорей всего потери ВВС под Сталинградом были больше потерь Люфтваффе" она видна невооруженным глазом.

Противоречите сами себе - буквально пару предложений назад вы писали про разгром Люфтваффе

Это к вопросу о безграмотности. Вам известно, что советский официоз делит Сталинградскую битву на две части: оборонительная и наступательная? Ответьте на вопрос, смогли ли ЛФ завоевать господство в воздухе в ходе оборонительного сражения? Какие силы были задействованы, чтобы отобрать у ЛФ господство в воздухе во время наступательной фазы и наконец каковы были потери советской авиации с ноября 1942 по февраль 1943 гг.

Вот именно об этом я и говорю - что считать разгромом? Кто победил - тот кто сбил больше или тот кто выполнил задачу? Все это спорные, дискуссионные и ОЧЕНЬ объемистые вопросы. Тут даже не книга, тут "Войну и мир" можно расписать.

Читайте источники, чтобы картина сложилась, а уж потом пишите.

Вот если в будущем надумаю писать что-то более основательное - тогда и будет иметь смысл разбираться в деталях, потерях. И можете поверить, начну я в этом случае с особенностей учета потерь в Люфтваффе.

[/QUOTE]

И какие же были особенности учета потерь в Люфтваффе?

[А-спид]

16 августа.

Спасибо

Так в чем состояло равноправие ведущего и ведомого в тактическом построении пара в ВВС и как это отличалось от ЛФ?

Вообще-то был надпись "практически равноправные". Это разные вещи. Чтобы увидеть разницу достаточно посмотреть на воспоминания пилотов Люфтваффе и их отношение к "карчмарекам".
Для сравнения - хотя бы мемуары Мариинского, момент когда он не хотел летать ведущим пары. В Люфтваффе подход основан на том что ведущий - рыцарь, ведомый - оруженосец. В ВВС пара - два равноправных или почти равноправных бойца.

Не смогли? Т.е. я правильно понял в июле-ноябре 1942 не смогли завоевать господство в воздухе над Сталинградом?

Найдите у меня в постах или в тексте период июль-ноябрь. Когда найдете - тогда и поговорим.

Прежде всего ликвидируйте свою безграмотность. После фразы "скорей всего потери ВВС под Сталинградом были больше потерь Люфтваффе" она видна невооруженным глазом.

Смелое заявление Опять фантазируете? Или будете подбирать нужный вам период в войне вокруг Сталинграда?
Если по существу - я уже написал почему использовал именно такую формулировку. Вероятнее всего потери ВВС под Сталинградом, причем не в июле-ноябре, а во время наступательной операции, потери ВВС были выше чм у Люфтваффе. Но поскольку точных цифр потерь ни у кого нет, (и у вас тоже нет, как бы вы ни размахивали архивными документами) а для самостоятельного детального анализа у меня нет ни времени, ни возможности, используется именно такая формулировка.

Это к вопросу о безграмотности. Вам известно, что советский официоз

Для историка безграмотность - это позволять себе эмоциональную оценку какой-то позиции. Например назывыать ее официозом.

делит Сталинградскую битву на две части: оборонительная и наступательная?

А какое отношение это имеет к моему тексту? Ищете поводы чтобы поскандалить?

Ответьте на вопрос, смогли ли ЛФ завоевать господство в воздухе в ходе оборонительного сражения?

Если вы внимательно прочитаете написанное, не ставя целью поскандалить, то увидите, что начинается рассказ про 42-й год как раз с того, что происходило на южном участке фронта летом.
Опять в вас говорит желание поскандалить.

Читайте источники, чтобы картина сложилась, а уж потом пишите.

Вобще-то речь не о "картине". А о том что для того чтобы что-то утверждать - надо иметь точные данные, которых нет ни у меня, ни у вас. А делать однозначные утверждения исходя из сложившейся "картины" я лично считаю неправильным.

Оффтопик:
Надеюсь прочитав это вы поймете, почему у меня масса претензий к вашим глобальным выводам, которые вы делаете исходя из "общей картины" и подкрепляя неполными выборочными данными

И какие же были особенности учета потерь в Люфтваффе?

Обсудим как-нибудь в другой раз в другой теме

[kalender1973]

Передаю в безвозмездное пользование в фонд автора цитату: "Сердце бомбардировочной авиации Германии умерло в Сталинграде". Г. Гёринг

[Motorhead]

Цитата:Но безусловным фактом является то, что впервые с начала войны Люфтваффе в крупном воздушном сражении не сумели выполнить поставленную задачу и завоевать господство в воздухе

Хм, весьма спорный тезис. И никто не ставит его под сомнение? Рискну предположить, что впервые Люфтваффе провалили задачу, и не смогли завоевать господство в воздухе не над Сталинградом в 42, а несколько ранее... Я назвал бы осень 1940, где-то так

[А-спид]

Хм, весьма спорный тезис. И никто не ставит его под сомнение? Рискну предположить, что впервые Люфтваффе провалили задачу, и не смогли завоевать господство в воздухе не над Сталинградом в 42, а несколько ранее... Я назвал бы осень 1940, где-то так

Впервые с начала войны - вот только я-то начал с 1941 году и говорю про Отечественную войну, а не про Вторую мировую

---------- Добавлено в 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:03 ----------

Но вы ведь говорите про лето-осень, или я неправ?

В том и дело, что говорил я как раз про зиму, про несостоявшийся воздушный мост и потерю господства в воздухе над Сталинградом.

Про лето у меня написано коротко (думаю, чтобы вопрос не возникал надо написать подрбнее, учту)

Дорогой Аспид, Люфтваффе именно под Сталинградом действовало как сильнейшее ВВС мира в то время. Успешно выполняло поставленные задачи по поддержке наземных войск, причиняло противнику тяжелые потери в технике и л/с, неся при этом само потери минимальные. Я не апологет, просто трезво смотрю на факты.

Опять же - вы просто переслушали Егорова. Это он придумал спорить про описанине летних боев, хотя в моем тексте ни слово ни сказано что я говорил именно про летний период.
Лето я вообще описывал очень коротко и в начале. и про тяжелые бои и потери упомянул. Думаю, чтобы не было разночтений надо написать пошире.

А кто победил зимой - это, как я уже говорил, вопрос очень спорный. С одной стороны, даже в рассматриваемом мной периоде, декабрь 42-начало 43 года, потери Люфтваффе были вероятнее всего меньше чем у ВВС.
С другой стороны - господство в воздухе над Сталинградом Люфтваффе потеряло, выполнить задачи не смогло.
Вот и как после этого определить - кто одержал победу в воздушном сражении под Сталинградом?

Именно поэтому я и не даю никаких оценок, не говорю о чьей-то победе или поражении. Я говорю о том, что впервые за время войны Люфтваффе на сумели выполнить задачу, и впервые им были навязаны бои, которые они не смогли выиграть. Я не говорю что Люфтваффе проиграли, но то что они не выиграли - это ведь тоже однозначно, задача-то не выполнена. После разгрома конца 41 года и провала в начале-середине 42 года сам факт, что ВВС сумели навязать драку и не проиграли был главным положительным итогом. До этого момента организованное сопротивление ВВС оказать не могли.