Як-38, Харриер и др. "вертикалки" - оффтоп из темы "F-104 летающий гроб?"

[Kyzmich]

Чижу.

Далее, мы ничего не знаем о ресурсе. Я подозреваю, что холодный вентилятор F-35 имеет значительно больший ресурс чем ПД РД-36/38.

Кроме того, надежность одного вентилятора с приводом от ПМД должна быть заметно выше чем двух ПД, вероятность отказа связки из которых удваивается.
__________________

Вот именно,тогда зачем это утверждать?
Пишут ,что не так все просто.И сильные ограничения по непрырывной работы вентилятора минута или несколько минут(F-35)Вот такие дела.
Восемь тонн это он развивает тяги.А сколько хавает он с трансмиссией (1:1.5) учитывая КПД этого агрегата далеко не 100%.
Я думаю реально около десятка тонн из 17.8 тонн всей тяги(на форсаже)
Опять же форсаж вроде не возможен на ВВП у СВВП.Имеем 11 тонн тяги всего.От куда берет тягу 8тонн вентилятор -непонятно?

А как тебе это.
Тяга РД-41 =4260кг(ПД у Як-141)
Соотношение тяга -вес 16.7:1
Это получается 4260/16.7=255кг ВСЕГО! у двух 510кг против 1800кг вентилятора у F-35C при равной тяги у этих СУ.???
Ну и как?
Учесть стоит,что РД-41 это фактически СУ с изменяемым вектором тяги и крит-сечением в сопле. То тут и на счет КПД можно задуматься.Насколько я слышал яковлевцы отговаривали Локхид ставить вентилятор на свой F-35C


И мне что странно?Что это вы "задергались"сразу со своим превосходством Харриера перед Як-38 ?Куда оно подевалось?По каким то крохам собрать не можете.
А сравнение с Харриер-FRS-1 я так понимаю религия не позволяет да ?
И почему сразу столько оговорок по AV-8B? 85 год не самое лучшее время для сравнений.Это очивидно.
Я вижу одно ,что при ВВП у Харриеров значимых преимуществ нет.И реально он вообще был СВП.(посадки).

Мы сравниваем практическую дальность полета одного самолета с практической дальностью другого. Тут все корректно. Дальности напрямую коррелируют с радиусом действия.

Для обычных ЛА да,для СВВП очень спорно.

Потому что никакой другой цифры у нас пока нет.
А для того,чтобы назвать его(Як38) рекордсменом по гробам достаточно да?
По моему Чиж это у тебя проблемы с пониманием ,

---------- Добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:17 ----------

Кузьмич, Як-38 никогда не был полноценным боевым самолетом - фактически его эксплуатация в войсках была этапом ЛКИ. Что действительно можно рассматривать как его развитие, так это следующий чемодан Як-141, ну и далее его модификации с выносными форсажными камерами.
Я вот не согласен, что схема СУ яка тупиковая - глядим на амеров в этом смысле. Но смысла оспаривать очевидное нет. Никто не спорит, что у нас была проделана большая работа и что люди, которые это двигали были молодцы.
Просто на тот момент в КБ не стояло задачи сделать именно из Як-38го боевой самолет. Сразу шли дальше и по СУ и по БРЭО и по планеру.

Согласен .В 79 году ему вообще светофор включили(крассный)
То.что не поставили БРЛС.Эту модификацию закрыли.Реально развитие самолет не получил.Так мелкий тюнинг, в отличии от AV-8B.
Но у Су- 25 и А-4-А-10 ее(БРЛС) тоже небыло и что?
И Аргентинцам это не помешало Этандерами и А-4 утопить 2фрегата и 2 ЭМ на островах и еще кучку кораблей в предачу.
Да и "Инвисиблу" тоже досталось.
Просто ни кто в мире предложить,что нибудь лучше чем модифицированный Харриер не могли.
У нас конструктивные решения в металле были.Почему программу закрыли вопрос риторический.Скорей всего к Н.Г.Чернышевскому и его известному роману.

---------- Добавлено в 21:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:39 ----------

Я думаю КБ Яковлева просто затоптали с его СВВП,когда почуяли,что флот серьезно берется строить авианосцы( Такр"Тбилиси" и атомный "Ульяновск")Сразу зашевелились и МиГ и Сухой.
Интересно,что мешало КБ.Миля с его опытом дать нормальный вертолет для флота? Кроме МИ-4 -ни чего.В то время Камов чуть не в сарае клепал свои первые вертолеты для флота.

---------- Добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------

Назначенный ресурс у подъемников маленький, благодаря чему достигнута высокая их надежность. Вот такая вот математика.

Я кстати не слыхал о проблеме ресрса у РД-36.[COLOR="Silver"]

---------- Добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:07 ----------

---------- Добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:21 ----------

Раевский Александр Михайлович - Герой России, полковник, начальник Испытательного центра «Чкаловский». В 1979 г. окончил Черниговское ВВАУЛ, обучение на Як-38 начал в 1980 г. В 1981-1985 гг. проходил службу в 311 ОКШАП Краснознаменного Тихоокеанского флота. Участник боевых походов ТАКР «Минск» и «Новороссийск». Совершил 234 посадки на палубу, общий налет на Як-38 - 160 ч

По ТОФ или всего называет цифру 8 человек потерь. http://vtol.boom.ru/mat/zabit.html
Ну и 40 часов годового налета- это круто.

[101]

Опять же форсаж вроде не возможен на ВВП у СВВП.Имеем 11 тонн тяги всего.От куда берет тягу 8тонн вентилятор -непонятно?

На движке 41-го форсаж был возможен и при отклоненном сопле. Если кинематику сопла амеры взяли всю, то и у них должен быть форсаж при отклоненном сопле.

Согласен .В 79 году ему вообще светофор включили(крассный)
То.что не поставили БРЛС.Эту модификацию закрыли.Реально развитие самолет не получил.Так мелкий тюнинг, в отличии от AV-8B.
Но у Су- 25 и А-4-А-10 ее(БРЛС) тоже небыло и что?

Дело не в этом. Просто с Як-38 смысла возиться уже не было - движок уже новый делали под новую компоновку, корабль закладывали с трамплином под него.

Я думаю КБ Яковлева просто затоптали с его СВВП,когда почуяли,что флот серьезно берется строить авианосцы( Такр"Тбилиси" и атомный "Ульяновск")Сразу зашевелились и МиГ и Сухой.

Тбилиси шел как раз под Яки. Сухой и МиГ в перспективе хотели базировать на более крупном авианосце.

Я кстати не слыхал о проблеме ресрса у РД-36.[COLOR="Silver"]

Проблем нет. Просто чтобы не трахаться с надежностью срок жизни подъемника волюнтаристски сокращают. В обмен имеем практически 100% надежность. Отработал заданное кол-во часов, сняли поставили новый.
Голова не болит, все счастливы.

[Дм. Журко]

На движке 41-го форсаж был возможен и при отклоненном сопле.

Вроде так. Это ужасный недостаток.

Если кинематику сопла амеры взяли всю, то и у них должен быть форсаж при отклоненном сопле.

Причём тут американцы? Сопло британское, с их собственной кинематикой, которая послужила образцом для Як-141.

F-35B не использует дожигание на взлёте. 18 тс вертикальной тяги развиваются холодным подъёмным вентилятором и поворотным соплом без дожигания топлива в посадочную площадку.

Очевидно, что американцы оценили Як-141 и не стали делать также.

Дело не в этом. Просто с Як-38 смысла возиться уже не было - движок уже новый делали под новую компоновку, корабль закладывали с трамплином под него.

Дело в провале Як-38. Требования переделали в сторону увеличения, чтобы место БРЛС и оружию нашлось.

Тбилиси шел как раз под Яки. Сухой и МиГ в перспективе хотели базировать на более крупном авианосце.

В случае успеха Як-141.

Проблем нет. Просто чтобы не трахаться с надежностью срок жизни подъемника волюнтаристски сокращают. В обмен имеем практически 100% надежность. Отработал заданное кол-во часов, сняли поставили новый.
Голова не болит, все счастливы.

Детское представление. Подъёмный двигатель имеет удельные показатели массы значительно лучше тех, что надеются получить на «пятом поколении». Что наши, что R&R. Разумеется, это даётся трудом и жертвами. Что у нас, что в Британии.

В том числе потому их не применяют там. Хотя есть множество не менее важных причин.

На уровне расчётов подъёмные двигатели именно поэтому и «выгоднее».

[RomanSR]

В
Причём тут американцы? Сопло британское, с их собственной кинематикой, которая послужила образцом для Як-141.

С того времени фирма «Пратт-Уитни» добилась в программе двигателя модели 611 больших успехов, в частности было выполнено требование фирмы «Локхид-Мартин» по времени перехода от режима СУВВП к горизонтальному полету в 5 с. Здесь главная тонкость заключалась в создании кинематики поворотного сопла. Фирма «Роллс-Ройс» взялась за эту работу «от нуля» (хотя подобная кинематика уже давно была разработана для ПМД СВВП Як-141, продана в США и подробно изучена американцами и англичанами.). В результате было спроектировано трехсегментное поворотное сопло с угловой скоростью поворота до 60°/с, разворачивающее вектор тяги ПМД на угол от 0 до 105° (15° от вертикали). Конструкция был настолько успешна, что уже после 10-часовых испытаний на стенде двигатель «гоняли» на полном форсаже с полностью развернутым соплом. Никаких проблем в ходе длительных стендовых испытаний с поворотным соплом не возникло. В настоящее время на модели 611 проводятся работы по снижению массы конструкции и окончательной доводке.
http://vtol.boom.ru/eng/JSF/index.html

[101]

Вроде так. Это ужасный недостаток.

Не очень понимаю почему ПМД с форсажем на Як-41-го это ужасный недостаток.

Причём тут американцы? Сопло британское, с их собственной кинематикой, которая послужила образцом для Як-141.

Я пишу про самолет в первую очередь.

F-35B не использует дожигание на взлёте. 18 тс вертикальной тяги развиваются холодным подъёмным вентилятором и поворотным соплом без дожигания топлива в посадочную площадку.

Я бы предпочел более убедительную информацию по режиму работы ПМД.

Очевидно, что американцы оценили Як-141 и не стали делать также.

... и пролетели с вентилятором на ряде режимов.

Дело в провале Як-38. Требования переделали в сторону увеличения, чтобы место БРЛС и оружию нашлось.

Я смотрю на это с позиции разработчика. Первый этап внедрения прошел успешно. Собрали статистику по широтам, приучили флотских товарищей к мысли, что у них есть гнездо либерализма, ну и создали какую-никакую, а школу проектирования со своей спецификой.
Як-41 был следующим шагом и очень большим.

В случае успеха Як-141.

Мне казалось, что госплан СССР в ромашку не играет, а закладывает финансирование и реализовывает, независимо от успеха или неуспеха Як-141.

Детское представление.

Ну, что могу тут сказать, значит разработчики Як-38 были излишне инфантильны. Пишите им.

---------- Добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:02 ----------

Конструкция был настолько успешна, что уже после 10-часовых испытаний на стенде двигатель «гоняли» на полном форсаже с полностью развернутым соплом. Никаких проблем в ходе длительных стендовых испытаний с поворотным соплом не возникло. В настоящее время на модели 611 проводятся работы по снижению массы конструкции и окончательной доводке.
http://vtol.boom.ru/eng/JSF/index.html

Естественно что они по данному проекту все делали с нуля.
Естественно, что взяв за основу идеи нашего сопла они пошли дальше - благо материалы уже более новые и прочие элементы. Было бы странно, если бы этого не было.
А "настолько успешность конструкции" лишний раз подтверждает, что взяли за базу наработки русских.

[Дм. Журко]

Не очень понимаю почему ПМД с форсажем на Як-41-го это ужасный недостаток.

Потому что больше повреждает площадку, подымет значительно больше мусора, скоростной выхлоп может быть всосан в заборник, ненадёжен газодинамически, имеет худший КПД, шум.

Я пишу про самолет в первую очередь.

Это понятно, что вы пишете почти всегда о какой-то произвольной стороне явления. На это и указываю. Самолёт он с двигателем. А F-35B ещё и с системой вертикальной посадки. Полностью британской работы. Хотя сначала было не так.

Я бы предпочел более убедительную информацию по режиму работы ПМД.

Хех. Я для вас источник? На факты указал, ищите дальше сами.

... и пролетели с вентилятором на ряде режимов.

Конечно. Но у нас всё прекрасно.

Я смотрю на это с позиции разработчика. Первый этап внедрения прошел успешно. Собрали статистику по широтам, приучили флотских товарищей к мысли, что у них есть гнездо либерализма, ну и создали какую-никакую, а школу проектирования со своей спецификой.

А мне трудно понять с какой стороны так от мало видно.

Як-41 был следующим шагом и очень большим.

В тупик, в растрату.

Мне казалось, что госплан СССР в ромашку не играет, а закладывает финансирование и реализовывает, независимо от успеха или неуспеха Як-141.

Казалось. Ещё в СССР от этой радости отказались в пользу трамплина и цирка.

Ну, что могу тут сказать, значит разработчики Як-38 были излишне инфантильны. Пишите им.

Я вам пишу. Они-то причём?

[101]

Потому что больше повреждает площадку, подымет значительно больше мусора, скоростной выхлоп может быть всосан в заборник, ненадёжен газодинамически, имеет худший КПД, шум.

B единственный на сегодня метод получения потребной тяговооруженности без переразмеривания движка.

Это понятно, что вы пишете почти всегда о какой-то произвольной стороне явления. На это и указываю. Самолёт он с двигателем. А F-35B ещё и с системой вертикальной посадки. Полностью британской работы. Хотя сначала было не так.

Ну вообще-то внимание на движке и RR заострил не я.
Гы гы гы.
Ну и?

Хех. Я для вас источник? На факты указал, ищите дальше сами.

Факты находятся за грифом. Приходиться смотреть на аналогии.
Если Локхид смог создать самолет, который с боевой нагрузкой и заправкой сможет без форсажа давать тяговооруженность больше единицы, отдавая при этом мощность на вентилятор... то полет на Альфу Центавра не за горами, товарищи!

Казалось. Ещё в СССР от этой радости отказались в пользу трамплина и цирка.

Если верить открытой публицистике, то проекты с трамплином были первым этапом, покуда не научатся делать катапульты.

Я вам пишу. Они-то причём?

При том, что я вам транслирую факты от тех, кто занимался непосредственным железом и его ресурсом.

[Chizh]

Ч
Вот именно,тогда зачем это утверждать?

Я не утверждаю, я говорю что это вероятно.

А как тебе это.
Тяга РД-41 =4260кг(ПД у Як-141)
Соотношение тяга -вес 16.7:1
Это получается 4260/16.7=255кг ВСЕГО! у двух 510кг против 1800кг вентилятора у F-35C при равной тяги у этих СУ.???
Ну и как?

В смысле тяговооруженности очень хорошо, но без оценки экономичности, ресурса и надежности делать выводы невозможно.

Насколько я слышал яковлевцы отговаривали Локхид ставить вентилятор на свой F-35C

Правильно!
Их подъемные двигатели это решение для врага.

И мне что странно?Что это вы "задергались"сразу со своим превосходством Харриера перед Як-38 ?Куда оно подевалось?По каким то крохам собрать не можете.

Мы не "задергались", а вот ты ясно не хочешь понимать очевидных цифр.

А сравнение с Харриер-FRS-1 я так понимаю религия не позволяет да ?

Ради бога.
Только источников достоверных цифр не хватает. Или у тебя есть?

И почему сразу столько оговорок по AV-8B? 85 год не самое лучшее время для сравнений.Это очивидно.

Для яковлевцев "не самое лучшее время" это все время развития вертикалок.

Я вижу одно ,что при ВВП у Харриеров значимых преимуществ нет.

Ты просто не хочешь видеть. Опять же это твои проблемы.

Для обычных ЛА да,для СВВП очень спорно.

Это для тебя спорно.

А для того,чтобы назвать его(Як38) рекордсменом по гробам достаточно да?

Хорошо, скажем так, Як-38 чемпион по авариности, по данным ТОФ 70-80-х годов.

По моему Чиж это у тебя проблемы с пониманием

Не надо перекладывать с больной на здоровую.
Твое непонимание это твои проблемы.

Согласен .В 79 году ему вообще светофор включили(крассный)
То.что не поставили БРЛС.Эту модификацию закрыли.Реально развитие самолет не получил.

Наверно потому что всем стало понятно, что самолет не получился.

У нас конструктивные решения в металле были.Почему программу закрыли вопрос риторический.Скорей всего к Н.Г.Чернышевскому и его известному роману.

Я думаю, что после Як-38 флоту больше не хотелось связываться с вертикалками.

Я кстати не слыхал о проблеме ресрса у РД-36.

Он вероятно просто мал. Вот и вся проблема.

[Kyzmich]

Я не утверждаю, я говорю что это вероятно.


В смысле тяговооруженности очень хорошо, но без оценки экономичности, ресурса и надежности делать выводы невозможно.


Правильно!
Их подъемные двигатели это решение для врага.






.

А то,что СУ из2хРД41 более чем в три раза легче вентилятора на F-35(при большей тяге 2х РД41) мы в упор не замечаем да?
Извини 1300кг дарим просто так в заслуги СУ F-35C.
Здается мне,что этими 1300кг легко перекроется любой расход топлива и еще на воружение останется.
И зачем мусолить цифру с боевым радиусом ЯК38 и FSR1-AV-8B?
Она взята из разных источников и ни чем не отличается.
У Я38М и AV-8B она взята с боевой нагрузкой 1000кг.Какая боевая нагрузка на ВВП у FSR-1 не указывалась.
Думаете ,те кто эти цифры приводит не в курсе,что надо указывать сравнимые методики их подсчета?[COLOR="Silver"]

---------- Добавлено в 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:41 ----------

vovan22

Xarrier GRMk1.
НЕ ПАЛУБНЫЙ САМОЛЕТ.

[Chizh]

А то,что СУ из2хРД41 более чем в три раза легче вентилятора на F-35(при большей тяге 2х РД41) мы в упор не замечаем да?

Замечаем.
Но, во первых, ты дал цифры по вентилятору со всей "обвязкой", а для ПД привел чистую массу. А кто будет считать створки арматуру, крепления и т.д.?
Во-вторых, я выше уже сказал, что вентилятор при своей большой массе дает ряд преимуществ недоступных ПД. И одно из главных, экранирование воздухозаборников потоком холодного воздуха от выхлопных газов ПМД. А это много стоит. Про ресурс и экономичность тоже не забудь.

Извини 1300кг дарим просто так в заслуги СУ F-35C.
Здается мне,что этими 1300кг легко перекроется любой расход топлива и еще на воружение останется.

Это тебе сдается.

И зачем мусолить цифру с боевым радиусом ЯК38 и FSR1-AV-8B?
Она взята из разных источников и ни чем не отличается.
У Я38М и AV-8B она взята с боевой нагрузкой 1000кг.Какая боевая нагрузка на ВВП у FSR-1 не указывалась.
Думаете ,те кто эти цифры приводит не в курсе,что надо указывать сравнимые методики их подсчета?

Авторы тех или иных статей (например В.Ильин) периодически имеют дурную привычку подтасовывать факты в пользу своей точки зрения. Поэтому....

А из какого источника твои данные?