Документы, подаваемые при заявке на в/победу - Люфтваффе

[=KAG=Bersrk]

...

[А-спид]

Это список того, какие документы в принципе, теоретически, должны были бы подаваться на каждую заявку.

А вот как это применялось на практике? Вот мне интересно - на сколько из 352 побед того же Хартмана реально есть вся эта документация, заполненная и подписанная? Ну чтобы были все 4 документа, и по всеми по всем правилам заполненными пунктами?

[=KAG=Bersrk]

...

[А-спид]

А не надо путать личную шерсть с государственной То есть мою личность с обсуждаемым вопросом
Возьмите не Хартмана, возьмите любого другого. Возьмите того же Вайсенбергера. Он должен был заполнять все эти формуляры на все свои победы? И как, реално заполнял? И все условия соблюдались? И без заполнения всех указанных пунктов победа не засчитывалась? - выделяю жирным, поскольку это ключевой вопрос.

[=KAG=Bersrk]

...

[А-спид]

Вот как раз ты и пытаешься уйти в сторону от темы. Я не обсуждаю устав и дисциплину. Я обсуждаю конкретный вопрос - заполняли немецкие эксперты эти документы или нет? На практике? И были ли на практике необходимо заполнение всех пунктов для подтверждения победы?

Еще конкретнее спрашиваю. Хартманн заполнял? На все 352 победы? А Вайсенбергер с его оверклекмом около 10 заполнял? А кампания умников из JG 27, расстреливавших боеприпасы в песочек, а затем записывавших себе победы - они заполняли все формуляры?

Я на 100% уверен, что все эти бесчисленные бумажки заплнялись. Часто даже не в тот же день, а позже. На неделю даже... Видимо некогда было... Но заполнялись.

А что с них толку в таком случае? Заполнялись недделю спустя?
- Эй, Ханс, а помнишь неделю назад мы атаковали Илов? Я тогда сбил 4-х? Подпишешь?
- Конечно подпишу - я тоже сбил тогда двух!
А уж все остальные подтверждения в таком случае я дже и не спрашиваю,как делались...

В итоге все скатывается к обычной системе - если есть фотопулемет, то подтверждаем по нему. Если нет фотопулемета. то подтвердение делается по заявлению напарников "Мамой клянусь, действительно сбил!"

Вообще речь не о том... Во блин, аспид, ну какой же вы предсказуемый.

Так и вы настолько же предсказуемый - созали тему, котрая неизбежно привела бы к этому.

Так вот, интересно, наши чудо богатыри, какие документы заполняли?

А мне, честно говоря, не очень интересно. Потому что система подтверждения у наших ну никак не может быть хуже того,что мы сейчас видим у немцев - куча бланков, видимость сурьезного механизма, который на поверку оказывается пшиком, филькиной грамотой. Которая, с истинно немецкой солидностью и основательностью, выписывается в 4-х, а то и в 7-ми экземплярах!

P.S. Наши иногда для подтверждения сбитого должны были представить обломки сбитого самолета противника, поиском которых занимались посланцы на земле, а без обломков самолет не засчитывался. Таким образом в Корее не засчитали сбитый Сейбр, хотя сбили его прямо над нашим аэродромом, на виду у всего города. Однако американец дотянул до моря, Сейбр упал в воду - все, нет обломков - нет победы.
Можете показать у немцев хотя бы один аналогичный случай,чтобы немцы не засчитали самолет на том основании что не найдены обломки на земле? (что-то мне вспомнились 8 Илов, ЕМНИП, Ланга, все, как один, упавшие в озеро )

[=KAG=Bersrk]

млять, "тьфу на вас" даже заходить сюда неохота после аспида.
Потер все посты. Ибо нах.

[А-спид]

А нечего было всякую провокационную ерунду писать Вот мол, какой классный учет у немцев! Во какие они документы зполняют! Не то что наши как их там... "чудо-богатыри"!

Правда быстро выяснилось что вся эта документация - пшик и очковтирательство

[LbS_Tanzor]

Товарищ Берсерк занимается реальным и полезным делом. Копает архивы, смотрит данные и прочее согласно нормальной практике исследования. В отличие от...

Удачи и терпения Евгений...
Выкладывайте на эйрфорсе - там аспида нету

[basurman]

Товарищ Берсерк занимается реальным и полезным делом. Копает архивы, смотрит данные и прочее согласно нормальной практике исследования. В отличие от...
Удачи и терпения Евгений...
Выкладывайте на эйрфорсе - там аспида нету

Придет

[Olkor]

Там модер крут как скалы - через пару постов потопчут сперва участники, а потом забанят наф...

[Егоров Н.Б.]

А мне, честно говоря, не очень интересно. Потому что система подтверждения у наших ну никак не может быть хуже того,что мы сейчас видим у немцев - куча бланков, видимость сурьезного механизма, который на поверку оказывается пшиком, филькиной грамотой. Которая, с истинно немецкой солидностью и основательностью, выписывается в 4-х, а то и в 7-ми экземплярах!

P.S. Наши иногда для подтверждения сбитого должны были представить обломки сбитого самолета противника, поиском которых занимались посланцы на земле, а без обломков самолет не засчитывался. Таким образом в Корее не засчитали сбитый Сейбр, хотя сбили его прямо над нашим аэродромом, на виду у всего города. Однако американец дотянул до моря, Сейбр упал в воду - все, нет обломков - нет победы.
Можете показать у немцев хотя бы один аналогичный случай,чтобы немцы не засчитали самолет на том основании что не найдены обломки на земле? (что-то мне вспомнились 8 Илов, ЕМНИП, Ланга, все, как один, упавшие в озеро )

Интересно, а как у наших засчитывались самолеты, сбитые за линией фронта? Наверное разведку боем организовывали с целью привоза обломков.

"- Эй, два полка ВВС, вы видели двух столкнувшихся Ме-109?
Два полка ВВС (хором) - Конечно видели!
-Ну ладно, раз два полка в полном составе видели, запишем каждому полку по одному Ме-109. Но вследующий раз обязательно слетайте на вражеский аэродром и попросите хоть маленький обломочек, иначе денег не выплатим и не засчитаем"

[Aziz]

неоднократно встречал упоминания, что у нас, например, партизаны за линией фронта могли искать обломки, чтобы подтвердить победу
не думаю, что это носило массовый характер (все ж, у них и так дел было достаточно), но все же - дыма без огня не бывает

[А-спид]

Товарищ Берсерк занимается реальным и полезным делом. Копает архивы, смотрит данные и прочее согласно нормальной практике исследования.

Само по себе копание в архивах полезным делом не является. Вот когда он покопается, и выдаст результат - вот тогда будет вино пользу его работа принесла или вред.

И само по себе копание в архивах не дает ему монополию а правду.

В нашем случае Берсерк прямо пытался исказить ситуацию. Он не напрямую, но косвенно пыцтался доказать, что, мол, у немцев такая крутая система подтверждения сбитых - не то что у наших!

Когда вся эта шитая белыми нитками липа была разгромлена - он обиделся и ушел.

Выкладывайте на эйрфорсе - там аспида нету

Если он на эйрфорсе начнет продвигать теории о том, что немецкий суперчестный учет это круто, а соетский фуфло - над ним будут смеяться и на айрфорсе.

Интересно, а как у наших засчитывались самолеты, сбитые за линией фронта? Наверное разведку боем организовывали с целью привоза обломков.

Как учитывали у наших я уже показал на примерах из кореи. Могу еще один конкретный пример, с фамилиями. Федорец сбил сейбр МакКоннела, лучшего американского аса Кореи, после чего был сбит его напарникми.
В результате Феорцу сбитого не засчитали, поскольку МакКоннел упал в море. Нет обломков - нет сбитого.

Интересно, а как у немцев учитывали самолеты сбитые за линией фронта? Я задал прямой вопрос - был ли хоть один случай, чтобы немецкому пилоту не засчитали победу с формулировкой "не найдены обломки"? Хоть один такой случай был за всю войну?

если был - то система учета у них и у нас фактически не отличаются. если не было - значит у нас система учета строже.

[Егоров Н.Б.]

Как учитывали у наших я уже показал на примерах из кореи. Могу еще один конкретный пример, с фамилиями. Федорец сбил сейбр МакКоннела, лучшего американского аса Кореи, после чего был сбит его напарникми.
В результате Феорцу сбитого не засчитали, поскольку МакКоннел упал в море. Нет обломков - нет сбитого.

Интересно, а как у немцев учитывали самолеты сбитые за линией фронта? Я задал прямой вопрос - был ли хоть один случай, чтобы немецкому пилоту не засчитали победу с формулировкой "не найдены обломки"? Хоть один такой случай был за всю войну?

если был - то система учета у них и у нас фактически не отличаются. если не было - значит у нас система учета строже.

Аспид в очередной раз демонстирует свою некомпетентность в вопросах, о которых судит и даже грозится написать статью. Формулировка "обломки не найдены" наверное будет фигурировать только в отчете о розуэльском инциденте. Что касается сбитых самолетов, то их засчитывали или не засчитывали на основании подтверждений участников вылета или наземных частей. Случаев подтверждения сбитоого обломками, например, за всю Сталинградскую битву со стороны ВВС наберется два-три десятка.

У немцев заявка которая никак не подтверждалась метилась как "без свидетелей" и на официальный счет не заносилась.
Я могу привести несколько тысяч примеров в ВВС когда немецкий самолет падал в море, озеро или никто не наблюдал его падения в принципе, и тем не менее, победа была засчитана и деньги выплачены.

[mmoustaf]

У немцев заявка которая никак не подтверждалась метилась как "без свидетелей" и на официальный счет не заносилась.

Никита. поправка - заносилась. У того же Криниуса их довольно много. больше 20 точно.

Все как у нас - командир полка утвердил, и ладно

---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:57 ----------

А не надо путать личную шерсть с государственной То есть мою личность с обсуждаемым вопросом
Возьмите не Хартмана, возьмите любого другого. Возьмите того же Вайсенбергера. Он должен был заполнять все эти формуляры на все свои победы? И как, реално заполнял? И все условия соблюдались? И без заполнения всех указанных пунктов победа не засчитывалась? - выделяю жирным, поскольку это ключевой вопрос.

Заполнял, как и послеполетные рапорты, и наши тоже заполняли.
Реально заполнял.

[GREY_S]

Предлагаю господину-товарищу Аспиду привести в качестве сурового примера нашей "СТРОГОЙ системы учета", например, ну 3й ИАК скажем во время весны 1943 или Крымской операции, а не какого-то Федорца уже в Корее.
Позволю себе привести 1 цитатку от автора, которого НИКАК не заподозришь в любви к немцам:

Вот, скажем, документы, связанные только с 3-м Истребительно-авиационным корпусом, которым командовал генерал-майор Е.Я. Савицкий. Еще в апреле 1943 г. командующий 4-й Воздушной армией указывал ему : «Большое количество сбитых самолетов, определяющееся на основе докладов летного состава, наводит на мысль о правдивости этих данных. … Повторно изучить со всем летным составом Приказ НКО № 0685 от 9 сентября 1942 г.и строго выполнять определенный этим приказом порядок фиксации сбитых самолетов противника».

Тем не менее 3-й ИАК мер не принял, и штаб 4-й ВА комментирует его донесение: «…За период боевой работы с 19.04 по 18.06 1943 г. корпус сделал 3433 самолето-вылета, из них: 278 ИАД — 1970 и 265 ИАД — 1452. За это время проведено до 300 воздушных боев, из них более 250 групповых, в результате которых нанесен большой урон воздушному противнику. Вследствие относительной достоверности данных о сбитых самолетах противника представленную корпусом цифру считаю нереальной — преувеличенной — и подтверждения, полученные от наземных войск, — неубедительными, так как по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений».

Бывало и по-другому. Вот истребители провели бой и сбили один немецкий самолет, который упал в большой лес. Представители авиаполка подъезжают к одной стороне этого леса и спрашивают у наземных войск:

— Видели, как мы вчера сбили самолет?

Те отвечают:

— Видели.

— Видели, как он упал в лес?

— Видели.

— Ну, дайте нам справку, что мы сбили немца.

Затем подъезжают к другой стороне леса и берут еще справку, отчитываясь по ним как за 2 сбитых самолета. Правда, для успеха таких приписок надо было, чтобы сбитый самолет упал в каком-то малодоступном месте и чтобы наземные войска были не сильно рассержены на авиацию за свое воздушное прикрытие.

Однако и эти маленькие хитрости, как видите, не укрылись от начальства. Командующий 4-й ВА генерал-лейтенант Вершинин командира 3-го ИАК генерал-майора Савицкого уважал, примерно в эти дни он дал на него боевую характеристику со словами: «Лично т. Савицкий храбрый командир и летчик. С исключительным желанием летает в бой. Отлично владеет самолетом и мастерски ведет воздушный бой. … Лично сделал 11 боевых вылетов». Но на его донесении о сбитых немецких самолетах собственноручно подвел итог: «По данным штаба 4-й ВА, корпусом сбито 259 самолетов и уничтожено на земле 3. Корпус насчитывает сбитыми 445 самолетов противника. Наиболее реально считать урон, нанесенный воздушному противнику, не больше, чем понесенные корпусом потери, которые составляют 123 самолета (безвозвратно), в том числе не вернулось с задания 56. Летного состава потеряно 70 человек, т. е. считать, что сбито корпусом 259 самолетов противника».

Такое отношение к подсчету потерь противника со стороны командования Воздушной армии заставило и штаб 3-го ИАК уделить этой проблеме внимание:

«Командирам 256 ИАМД и 278 ИАССД

Из представленных штабами дивизий документов следует, что за период Крымской операции (с 8.04 по 20.04 1944 г. включительно) частями дивизий уничтожено самолетов противника:

Сбито в воздушных боях: 265 ИАМД — 77 самолетов; 278-й ИАССД — 65. Всего — 142 самолета.

Уничтожено штурмовыми действиями на аэродромах противника: 265-й ИАМД — 48 самолетов; 278 ИАССД — 26. Всего — 74 самолета.

Таким образом, в общей сложности уничтожено: 265 ИАМД — 125 самолетов, 278 ИАССД — 91 самолет. Итого 216 самолетов.

Необходимо принять во внимание, что одновременно с частями 3-го ИАК в Крымской операции действовали по аэродромам противника Ил-2 и Пе-2 и вели такую же напряженную воздушную войну прочие истребительные части 8 ВА и 4 ВА, которые, очевидно, также уничтожали самолеты противника.

По данным разведки, известно, что к началу Крымской операции немцы имели в Крыму до 270 самолетов разных типов.
Отсюда чрезвычайно трудно решить вопрос: каким образом немцы множили самолеты для уничтожения нашими летчиками?

Ни в коей мере не хочу сказать, что так было всегда и везде, НО такие явления во время ВОВ были мягко говоря нередки

[kalender1973]

А можно спросить, что за автор?

Кстати, вопрос, как могло получится так, что уничтожено больше, чем было в начале, показывает, что наши до конца войны не понимали, как функционировало ЛВ. Удвоение и утроение самолетов на нужном участке, проходило в кратчайшие сроки. Это безотносительно к нашему подвиранию

[GREY_S]

А можно спросить, что за автор?

Канэшна
http://lib.rus.ec/b/155492/read Даже если такой ......... автор, и тот упоминает такие огрехи, то что уже говорить о нормальных мемуаристах, можно еще упоминать и упоминать подобные случаи, но тема ведь, не про приписки летчиков РККА, которые были во всяком случае никак не меньше, чем у немцев.
А процедура заявки на сбитый у нас вообще была смешной, каждый писал в меру своих способностей в вольном стиле и т.д.

---------- Добавлено в 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:37 ----------

Кстати, вопрос, как могло получится так, что уничтожено больше, чем было в начале, показывает, что наши до конца войны не понимали, как функционировало ЛВ. Удвоение и утроение самолетов на нужном участке, проходило в кратчайшие сроки. Это безотносительно к нашему подвиранию

Так ведь это легко проверить, думаю, что и уважаемые исследователи, которых есть на нашем форуме, могут это проверить, что лишних 100 и более самолетов в Крыму весной 1944 резко не могло появиться.

[Горбач В.]

Да что уж там говорить, в какой то новосибирской кажется книге про АИП публиковали скан с ЖБД 16-го гв. иап. Там в графе "подтверждение" стоят фамилии пилотов из групп, принимавших участие в бою. Кстати симпотоматично, что в документах 2-й воздушной армии (можно точнее дома посмотреть) с осени 43-го начинается деление сбитых самолетов на достоверно уничтоженные и предположительно. Летом же 43-го такого деления не было. Потому например по той же 2-й воздушной армии офицер Генерального штаба по результатам оборонительной операции и написал, что цифры недостоверные так как их никто из командирова их не контролировал.

[kalender1973]

Канэшна
http://lib.rus.ec/b/155492/read

Спасиба!

Так ведь это легко проверить, думаю, что и уважаемые исследователи, которых есть на нашем форуме, могут это проверить, что лишних 100 и более самолетов в Крыму весной 1944 резко не могло появиться.

Если конкретно в Крым, то нет, но немцы в Крым летали из Румынии на всем, что можно было летать, и эвакуировали до 12-го мая, последних на гидросамолетах. Там было больше 100 самолетов

[LbS_Tanzor]

Само по себе копание в архивах полезным делом не является. Вот когда он покопается, и выдаст результат - вот тогда будет вино пользу его работа принесла или вред.

И само по себе копание в архивах не дает ему монополию а правду.

В нашем случае Берсерк прямо пытался исказить ситуацию. Он не напрямую, но косвенно пыцтался доказать, что, мол, у немцев такая крутая система подтверждения сбитых - не то что у наших!

Когда вся эта шитая белыми нитками липа была разгромлена - он обиделся и ушел.

Глупости

Если он на эйрфорсе начнет продвигать теории о том, что немецкий суперчестный учет это круто, а соетский фуфло - над ним будут смеяться и на айрфорсе.

На аирфорсе Женя общается со специалистами. И не только на аирфорсе.
А здесь ему и не только ему приходится метать бисер...

Но я собственно постил не для доказывания чего-либо а чтобы поддержать Берсерка. Давай делай работу по 110м и заходи к нам полетать - мы тебе новенький 110й выдадим по первому требованию

[А-спид]

Аспид в очередной раз демонстирует свою некомпетентность в вопросах, о которых судит и даже грозится написать статью. Формулировка "обломки не найдены" наверное будет фигурировать только в отчете о розуэльском инциденте. Что касается сбитых самолетов, то их засчитывали или не засчитывали на основании подтверждений участников вылета или наземных частей. Случаев подтверждения сбитоого обломками, например, за всю Сталинградскую битву со стороны ВВС наберется два-три десятка.

Г-н Егоров в очередной раз демонстрирует смесь детской демагогии с безграмотностью.

Я не спрашивал про подтверждение побед в ВВС, болтовню по этому поводу оставьте для легковерных читателей ваших книжек.
Боле того я не спрашивал - были ли в Люфтваффе случаи когда победу не подтверждали.
Я задал простой вопрос - был ли в Люфтваффе хоть один случай, когда победу не подтвердили из-за отсутствия обломков сбитого?
То есть когда свидетельства напарников есть, а обломков сбитого нет. И на этом основании победа не засчитывается.

---------- Добавлено в 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:57 ----------

Все как у нас - командир полка утвердил, и ладно

Вот-вот, имено об этом я и говорю. По существу система учета в ВВС от системы учета побед в люфтваффе практически не отличалась.

Заполнял, как и послеполетные рапорты, и наши тоже заполняли.
Реально заполнял.

Да я ж не спорю что заполнял Я как раз говорю о достоверности этих записей, причем как с той, так и с друой стороны

---------- Добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:01 ----------

Предлагаю господину-товарищу Аспиду привести в качестве сурового примера нашей "СТРОГОЙ системы учета",

Осталось только показать - где же Аспид говорил про "строгую систему учета" в ВВС. Или Аспид этого все-таки не говорил?

Все строго наоборот - Берсерк начал тут расказывать про мощную систему оформления победы в люфтваффе - вот мол, какая немецкая точность и основательность. На что Аспид аргументирвано возразил, и показал что бардак у них там точно ткой же как у нас.

А все остальное что вы мне приписываете это уже ваши фантазии.

---------- Добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:03 ----------

Глупости

Обожаю такие бредовые заявления. Сразу вспоминается бдетская песочница. "Ты дурак" - "Сам дурак!"

Ответить по существу вы явно не можете.

На аирфорсе Женя общается со специалистами. И не только на аирфорсе.

Отлично. Какое отношение это имеет к сказанному мной? Если Жены на айрфорсе начнет доказывать очевидную ерунду - над ним и там будут смеяться.
Кстати, должен отметить чт он явно увлекающийся человек, что риводит к зарактерной ошибке - он позволяет своим эмоциям вмешиваться в оценку ситуации. Чего стоит только располагающаяся рядышком тема о боях Ме-110 со спитами, где эмоциональное желание показать что его любимый Ме-110 был совсем не так плох привело к явному искажению истории.

Заметьте, я его не осуждаю. Мне нравятся увлеченные люди, они живут не зря. Но если я не согласен с его позицией - я буду ее оспаривать. Подчеркиваю - я не согласен с точкой зрения, а не с человеком.

А здесь ему и не только ему приходится метать бисер...

Хамство - признак слабости. Как я уже сказал, по существу ответить вам нечем.

[ALF]

Закрыл. Птиц придёт и разберётся.