Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[Горбач В.]

Полностью соглашусь со всеми вашими аргументами, но вопрос о потерях будет подниматься всегда.
Хотя бы потому, что вникать в тонкости воздушной войны далеко не всякий специалист может.
И если у немцев есть соответствущая единая статистика в виде движения техники и списков ГК, которая действительно дает потери(уничтоженные и поврежденные) в более 2000 самолетов в июле-августе 1943( Бергстрём по ГК даёт немецкие потери в июле от воздействия противника 420 уничтоженными и списаными, и еще более 250 поврежденными), то советской статистики, как я понимаю, мы получить не можем. Хотя бы потому, что её в едином стандартизированном виде нет. Из ваших таблиц получаем около 3000. Сколько надо добавить на на фронт на Миусе и.т.п., не знаю.

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками. С Бергстремом действительно интересно, он приводит данные о потерях по квартирмейстеру с 5 по 31 июля, потери 8-го авиакорпуса - 192 и 6-го ВФ - 229. Неизвестно, взял он эти источники из одного документа, или же считал по существующим спискам. У меня получилось по югу весьма близко к нему 170 + 110 (но это вычитая квадраты боев в районе Сталино и за период 4-18 июля, т.е. на самом деле будут выше чем у него), по 6-му ВФ немецкие потери у меня получились больше 350-370 (но здесь надо вычесть начало августа под Орлом, а возможно кстати и какая то неучтенка оставленная на аэродромах). За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624, август 10-35% - 197, 40-100% - 406. Т.е. таким образом если говорить за июль то опять таки по моим подсчетам 40-100% ~ 500 самолетов и ~120-130 пришлось на другие участки фронта (Миус, Ленинград, Донбасс и т.д.).

Если говорить по нашим потерям, то лучше всего взять август. Итак
ЦАМО. ф 346 (8-я ВА) оп. 5755. д. 89 "Отчет о боевых действиях за август" Л.5-6
Н/в Списано Ремонт
6 гв. иад 42 10 20
9 гв. иад 37 2 7
236 иад 19 3 11
1 гв. шад 29 12 26
270 бад 10 4 -
2 гв. нбад 5 2 -
8 орап - 1 -
Итого не вернулось с боевых заданий 142, Списано 34, В ремонт 64
для сравнения в сентябре потери 114 самолетов (35 в/б, 26 ЗА, 39 н/в, на аэродромах - 14)
По 17-й ВА за август отчета не нашел, но есть по отдельным соединениям.
9-й сак в/б -19, ЗА - 18, н/в - 20. Итого 57 самолетов. + еще 31 в ремонт.
244-я бад потери за август 17 самолетов "Бостон" (пополнение 22)
Как видите только два соединения дают "чисто" потерянных 74 самолета. Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.
Поэтому я и говорю, что писать все в кучу "Курской битвы" неверно. Например если взять потери по оперсводкам той же 8-й ВА, это хорошо видно - 18.8 - сбито 14, потери 13, 19.8 - сбито 22, потери 14, 20.8 - сбито 37 (+ 1 на земле) потери 30, 21.8 - сбито 15, потери 15, 22.8 - сбито 20, потери 10, 23.8 - сбито 2, потери 4, 24.8 - сбито 14, потери 17, 25.8 - сбито 6, потери 1, 26.8 - сбито 8, потерь нет, 27.8 - сбито 15, потери 8, 28.8 - сбито 6, потери 9, 29.8 - сбито - 14, потери 6, 30.8 - сбито 30, потери 10, 31.8 - сбито 27, потери 11.
Мне кажется, что эти данные хорошо характеризуют, куда сместился "центр тяжести" воздушных боев в конце августа на нашем фронте. Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов! А ведь это не относится к Курской битве, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

[Al_Dimich]

За июль по Мюррею немцы потеряли на Востоке около 560 самолетов. По моим подсчетам по квартирмейстеру общие потери июль 10-35% - 305, 40-100% - 624

А по Хольму они потеряли за июль 1943 года на советско-германском фронте 682 самолёта от воздействия противника, 355 без воздействия противника и 247 ушло в ремонт. Разумеется, это без учёта самолётов, которые были отремонтированы прямо в частях.

---------- Добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:26 ----------

Только по заявкам летчиков 8-й ВА (а это не абы какие части, а 6-я и 9-я гв. иад) с 18 по 31 августа сбито почти 230 самолетов!

И ещё 243 сбитых они заявили за весь июль. Кстати, что-то специалисты по советскому оверклэйму как воды в рот набрали

[Егоров Н.Б.]

, хотя формально она еще шла. Я полагаю общие цифры потерь есть в документах штаба ВВС Красной Армии, возможно в документах Ставки, но как вы понимаете, эти документы, по крайней мере в мою бытность работы в ЦАМО, были недоступны

Привет!

Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

[Горбач В.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит!
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

[Егоров Н.Б.]

>Привет!
>Сейчас вроде как штаб ВВС выдают.

Привет Никит!
Ну вот надо туда собраться будет как раз.

Давно пора.

[Al_Dimich]

Поищу у меня кажется был отчет 17-й ВА за август, тогда дам более полные данные. Но и из приведенного видно, что как минимум 240 самолетов списали.

Не "списали", а общие потери. Пускай за июль-август у Советов вне Курской дуги хоть 500-700. Получаем у Советов на всём фронте за июль-август 3500-3700, у немцев 2419 + части, на которые нет бештандлистов + союзники. Опять никаких многократных соотношений потерь не выходит.

[kalender1973]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.

Виталий, спасибо за ответ, не болейте! Ну вообщем можно считать, что немцы потеряли все самолёты, которые у них были на начало Цитадели. Это потери, которые они адекватно(прежде всего лётный состав) заменить не могли. И в отличие от июня-июля 41-го и лета 42-го, у нас самолёту при этом еще остались, что привело к захвату превосходства в воздухе осенью 43-го - зимой 44-го.

И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.

Правильно, потому что по износу списания я не знаю и вы мне ни одного примера не превели. Зато я вам привел пример, когда боевую эскадру посадили на полностью изношенные самолёты, которые еле в воздухе держались.
Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

[Егоров Н.Б.]

Вообще вопрос к спецам: были такие случаи, и если да то как часто, когда например 30-40% повреждение переклассифицировалось в 80-90%?

Я не встречал, но не исключаю, и скорей всего эти случае были. Наверняка в ремонтных секциях и на заводах многие машины на которые технические офицеры вешали "Er", подвергались более тщательному анализу и по итогам списывались на запчасти. Практически уверен, что это делалось в случае поступления устаревших машин, скажем из JG51 летом-осенью 1942 года. Только немногие из них в последствии обнаруживаются в различных Erg.Gr. и школах.

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.

[kalender1973]

ЗЫ. Есть шанс идентифицировать самолеты в нашем сталинградском эшелоне. Если на следующей неделе выдадут одно дело, правда оно до сих пор секретное, но вероятность остается.

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

[Егоров Н.Б.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

Посмотрим. Кстати когда наши осматривали, они всегда фиксировали заводской, если была возможность.

[Горбач В.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
1. Серийные номера моторов и планеров
2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

[Егоров Н.Б.]

В делах 8-й ВА есть очень подробные описания захваченной техники:
1. Серийные номера моторов и планеров
2. Полное описание какие знаки и цифры несет самолет
3. Фотографии (правда не очень качественные) многих машин
Случайно наткнулся, в каких то тетрадках есть эти конспекты

Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.

[Горбач В.]

Никит, не помню РО или ОО, помню, что там в конвертиках такие маленькие фотографии немецких самолетов были (вытянутые).
А вообще там интересная инфа, мессера "Эмили" 39 года производства

[Al_Dimich]

Ты РО 8 ВА брал? В каих делах ссылки скинь, пожалуйста.

Я приношу Вам свои извинения за свою несдержанность годичной давности на форуме "Ил-2". Вы выйдете на диалог, или я буду здесь со стеной разговаривать?

[Егоров Н.Б.]

Я приношу Вам свои извинения за свою несдержанность годичной давности на форуме "Ил-2". Вы выйдете на диалог, или я буду здесь со стеной разговаривать?

А зачем вам диалог? Вы считаете, что знаете все намного лучше других, что и доказали своими ответами.

[Al_Dimich]

А зачем вам диалог? Вы считаете, что знаете все намного лучше других, что и доказали своими ответами.

Вы мне привели примеры - я на них ответил. Что не так? Кстати, можете поднять немецкие документы по потерям на Миусе в июле и августе, и сами всё увидите. Сколько там немецких самолётов потеряно из 2419-ти? Едва ли и 300 наберётся.

[Егоров Н.Б.]

Интересно, только вот не верится что там будут какие то номера, которые потом можно проверить. Может хоть количество захваченной техники. А там не будет случайно отчета по Тацинской? Сколько там реально самолётов потом нашли?

К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...

[Wotan]

К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...

Протоколы допросов пленных пилотов в 500 емнип?

[Егоров Н.Б.]

Протоколы допросов пленных пилотов в 500 емнип?

И не только пилотов, в свободном доступе только высших офицеров, Кейтеля, Йодля, Хойзингера и д.р.

Допросы пленных летчиков можно найти в открытых документах, в фондах ВА, корпусов и дивизий...

[kalender1973]

К сожалению, как ни бился головой об стенку, нужные дела не дали. А жаль это многое бы прояснило. Зато частично открыт пятисотый фонд, в доступе порядка 700 дел переводов трофейных документов, но по авиации считаные единицы...

Понятно, спасибо. А есть какая то аргументация, почему они секретят это все? Что секретного в списках груды металлолома? Или в допросах пленных? Хотя с пленными я еще могу понять.

[Егоров Н.Б.]

Понятно, спасибо. А есть какая то аргументация, почему они секретят это все? Что секретного в списках груды металлолома? Или в допросах пленных? Хотя с пленными я еще могу понять.

Формально они все аргументы понимают, но дело в бюрократии, работает комиссия по расскречиванию, без ее грифа хрен что выдадут. В данном случае речь идет о РО Воздушных армий, как было сказано даже неизвестно когда до них дойдет очередь.
Все, что касается наших вопросов, нужна только печать и все. Остальное: как трибуналы, допросы наших пленных у немцев, неуставняк, чп, рассекречивать не собираются. Кроме этого со всем остальным есть надежда поработать в ближайшем будущем.

[Al_Dimich]

СССР за июль-август 1943 года потерял 5037 самолётов, включая тыловые и учебные части, а также списание по износу. Не учтены потери легкомоторных самолётов У-2, Р-5 и тп. Источник:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/ec...ver7/1943a.doc

[Al_Dimich]

Т.е. самолёт летал у немцев пока не был поврежден, а потом мог исчезнуть полностью.

Не сомневаюсь, что на Курской Дуге именно так оно и было. Подавляющее число немецких самолётов там не доживало и до двух месяцев.

[Polar]

Здравствуйте, извините, что не отвечал, так получилось, что попал в больницу с почками.

Тогда прежде всего - здоровья!