Теория относительности теперь под вопросом?

[Lynxter]

А что это тогда? Скорость материального тела?

Это математическое сложение скоростей.
Каждый МиГ-31 за 1 час пролетит 3000 км, он не выйдет за пределы 3000 км/ч.
Если же аналогию перенести на частицы, двигающиеся со скоростью света, то ни одна из них не преодолеет сверхсветовой барьер.

[Borneo]

Это математическое сложение скоростей.
Каждый МиГ-31 за 1 час пролетит 3000 км, он не выйдет за пределы 3000 км/ч.

Это если к земле привязаться и с нее смотреть на Миг-31. С нее видно 2 Миг-31 и каждый летит по 3000км/ч. А что скажет летчик одного из Миг-31, который наблюдает не 2 а 1 Миг-31 на встречном курсе? Какая скорость сближения с целью высветится на его РЛС?

[ender]

Это если к земле привязаться и с нее смотреть на Миг-31. С нее видно 2 Миг-31 и каждый летит по 3000км/ч. А что скажет летчик одного из Миг-31, который наблюдает не 2 а 1 Миг-31 на встречном курсе? Какая скорость сближения с целью высветится на его РЛС?

5999,9999999537037037040609282122км/ч

[Scavenger]

тот же набор тезисов что и для "в воздухе ветра нет", сводится к "а это смотря откуда глядеть".

[Lynxter]

Это если к земле привязаться и с нее смотреть на Миг-31. С нее видно 2 Миг-31 и каждый летит по 3000км/ч. А что скажет летчик одного из Миг-31, который наблюдает не 2 а 1 Миг-31 на встречном курсе? Какая скорость сближения с целью высветится на его РЛС?

Не знаком с устройством РЛС МиГ-31, но думаю там будет 3000 км/ч нарисовано.
Но нас РЛС не интересует, потому что вместо нее там стоит интерферометр.
А он покажет, что у встречного самолета скорость 3000 км/ч.
Я к тому, что летчик этого МиГ-31 никаким способом не сможет показать, что встречный самолет летит со скоростью 6000 км/ч.

[Borneo]

Но нас РЛС не интересует, потому что вместо нее там стоит интерферометр.
А он покажет, что у встречного самолета скорость 3000 км/ч.
Я к тому, что летчик этого МиГ-31 никаким способом не сможет показать, что встречный самолет летит со скоростью 6000 км/ч.

Интерферометры показывают расстояния, а не скорости. Скорости показывают "Допплерометры". Летчик этого Миг-31 может легко показать, что встречный самолет летит на него со скоростью 6000км/ч, делая отметки на экране радара и засекая время.

---------- Добавлено в 18:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:14 ----------

тот же набор тезисов что и для "в воздухе ветра нет", сводится к "а это смотря откуда глядеть".

И ГАИшники, которые бегают с радаром навстречу автомобилям, эти тезисы очень хорошо применяют на практике.

[Redwing]

Это скорость сближения, а не материального тела... Его скорость будет неизменной. А по вашему выходит, что для того что бы затормозить другой миг вам нужно самому начать тормозить (вы же скорости обоих тел плюсуете).
Все это в сущности в любом учебнике по физике за 7-й класс описывается.

P.S. Кстати хитрый гаишник мог бы бежать навстречу автомобилю и прибавить "скорость" автомобилю этакс на 10 кмч, а то и на 20

[Borneo]

Это скорость сближения, а не материального тела...

Это скорость материального тела. Именно с такой скоростью (6000км/ч) Миг-31 врежется в Миг-31. И разрушения их будет соответствовать скорости удара 6000км/ч.

Его скорость будет неизменной. А по вашему выходит, что для того что бы затормозить другой миг вам нужно самому начать тормозить (вы же скорости обоих тел плюсуете)

А по вашему выходит, чтобы затормозить другой Миг-31, надо под ним тектоническую плиту Земли перемещать со скоростью 3000км/ч в направлении его движения?

[Lynxter]

Интерферометры показывают расстояния, а не скорости. Скорости показывают "Допплерометры". Летчик этого Миг-31 может легко показать, что встречный самолет летит на него со скоростью 6000км/ч, делая отметки на экране радара и засекая время.

Интерферометров великое множество. Есть те, что скорость измеряют.
К тому же, зная расстояние можно определить скорость.
Доплерометры это что-то из области медицины при беременности.
Если у летчика радар исправный, то делая метки и засекая время он получит 3000 км/ч.

Эта классическая задача.

[Redwing]

Это скорость материального тела. Именно с такой скоростью (6000км/ч) Миг-31 врежется в Миг-31. И разрушения их будет соответствовать скорости удара 6000км/ч.

Борнео, скорость = расстояние / время. Ваше утверждение о том, что миг летит со скоростью 6000 км/ч. равносильно утверждению тому, что миг пролетит 6000 километров за один час.

"Между самолетами 6000 км. Известно что они столкнутся через один час. Найдите скорости если известно что они равны" Ваш ответ ?

P.S. Продолжая тему ГАИ, в протоколе при лобовом столкновении скорость автомобилей тоже будем складывать ? Дескать ехал мерс 150 км/ч и запор 50 км/ч. Плюсуем, а потом запору "ах ты гад еще и превышал..."

[Borneo]

Доплерометры это что-то из области медицины при беременности.

Видимо используя эффект Допплера в авиации измеряют скорость беременности самолетов.

К тому же, зная расстояние можно определить скорость.
Если у летчика радар исправный, то делая метки и засекая время он получит 3000 км/ч.
Эта классическая задача.

Т.е по твоему 6000км/1ч=3000км/ч?

---------- Добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:55 ----------

Борнео, скорость = расстояние / время. Ваше утверждение о том, что миг летит со скоростью 6000 км/ч. равносильно утверждению тому, что миг пролетит 6000 километров за один час.

Это верное утверждение. Миг пролетит 6000км за 1 час и врежется со скоростью 6000км/ч в другой Миг.

"Между самолетами 6000 км. Известно что они столкнутся через один час. Найдите скорости если известно что они равны" Ваш ответ ?

Вопрос неверный. Надо найти не скоростИ, а скоростЬ Миг-31. Она будет равна 6000км/ч.

P.S. Продолжая тему ГАИ, в протоколе при лобовом столкновении скорость автомобилей тоже будем складывать ? Дескать ехал мерс 150 км/ч и запор 50 км/ч. Плюсуем, а потом запору "ах ты гад еще и превышал..."

Если ГАИшника с радаром посадить на мерс, то запору можно конкретную предъяву кинуть насчет 200км/ч...

[Redwing]

Это верное утверждение. Миг пролетит 6000км за 1 час и врежется со скоростью 6000км/ч в другой Миг.

Фигасе. Я тогда пойду лучше. Так как разговаривать тут не о чем. Это даже не перл, это что-то запредельное... А кто-то еще хочет теорию относительности под вопрос ставить. Тут природоведение нужно изучать.

[Lynxter]

Видимо используя эффект Допплера в авиации измеряют скорость беременности самолетов.

В авиации эффект Доплера используется, вот только прибор называется не доплерометр.

Т.е по твоему 6000км/1ч=3000км/ч?

Школота дэтэктед.
Интерферометру наплевать с какой скоростью ты движешься, он будет измерять только скорость объекта измерения.
Дяденька Альберт Майкельсон в 1881 году доказал, что скорость света не зависит от скорости движения приемника.
Поэтому, возвращаясь к нашим самолетам, интерферометр покажет, что скорость приближающегося МиГ-31 будет всегда 3000 км/ч, даже если ты сможешь двигаться к нему навстречу быстрее.

[ЦВК]

Чего-чего??? Какой-такой эксперимент подтверждал геоцентрическую систему?

многолетние наблюдения на всяких квадрантах, секстантах и проч. астролябиях.



---------- Добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:01 ----------

когда вы болгаркой режете стальную трубу, то вы видите черенковское излучение...

Это типа ирония такая?

ЗЫ Тред, конечно, огонь, с самого названия. Freaking death

---------- Добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:03 ----------

Это стало предметов раздумий Коперника. Движение Земли просто объясняло многие явления: годовое движение Солнца по эклиптике, прецессию земной оси

Движение земли вокруг солнца вовсе не объясняет прецессию. Также как и вращение земли -- это токльо необходимое, но не достаточное условие для прецессии. Ну и надо ли говорить, что при Копернике теории прецессии гироскопов ещё не было?

и, самое главное, петлеобразное движение планет.

Петлеобразное движение планет объявнялось всякими диферентами и эпициклами. Это было такое своеобразное разложение эллипсов в ряды по "спецфункциям". Поскольку у Коперника был только нулевой порядок разложения, а в геоцентрической модели к тому времени уже использовались более высокие, то она и давала более точные результаты на тот момент.

Джордано Бруно - философ, мыслитель, создатель новой и поразительно смелой для своего времени картины мироздания.

Не создатель, а компилятор и пропагандист.

Это не скорость материальной точки.

Ну, выдели на поверхности МиГ-31 материальную точку, что изменится?

---------- Добавлено в 21:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:15 ----------

Это математическое сложение скоростей.
Каждый МиГ-31 за 1 час пролетит 3000 км, он не выйдет за пределы 3000 км/ч.

Мнэээ... В системе отсчёта второго МиГ-а он пролетит все 6000.

Если же аналогию перенести на частицы, двигающиеся со скоростью света, то ни одна из них не преодолеет сверхсветовой барьер.

Не надо никаких аналогий переносить, надо вспомнить формулу релятивистского преобразования скоростей.

---------- Добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:18 ----------

Но нас РЛС не интересует, потому что вместо нее там стоит интерферометр.
А он покажет, что у встречного самолета скорость 3000 км/ч.

Вот интерферометр как раз 6000 и покажет

[Lynxter]

многолетние наблюдения на всяких квадрантах, секстантах и проч. астролябиях.

Выше я написал, что это не так. Кеплер, открывший законы движения планет, жил как-раз в эпоху Галилея.

[ЦВК]

Интерферометру наплевать с какой скоростью ты движешься, он будет измерять только скорость объекта измерения.

Латентные сторонники теории эфира детектед. Ты считаешь, что есть некая "настоящая скорость" относительно некой абсолютной системы отсчёта что ли?

Дяденька Альберт Майкельсон в 1881 году доказал, что скорость света не зависит от скорости движения приемника.

Причём здесь городская баня? И это не он доказал, а тот, кто его опыт интерпретировал. Эфирная теория, кстати, тоже быстро придумала "заплатку" на этот случай.

Поэтому, возвращаясь к нашим самолетам, интерферометр покажет, что скорость приближающегося МиГ-31 будет всегда 3000 км/ч, даже если ты сможешь двигаться к нему навстречу быстрее.

Яростный бред. 3000 км/ч -- это предельная скорость МиГ-31 относительно "неподвижной атмосферы". Интерферометр на другом движущемся МиГе ничего не знает о неподвижной атмосфере и ничего не знает о том, что и его носитель движется со скоростью 3000 км/ч относительно той же "неподвижной атмосферы", но в другом направлении. Поэтому он покажет именно 6000 км/ч. Потому что именно с такой скоростью движется один МиГ относительно другого. А потом уже ЦВМ и ИНС могут привести эту величину к "неподвижной" системе отсчёта.

---------- Добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------

Выше я написал, что это не так.

"Выше я написал", надо же. А ты собственно, что за авторитет такой, что остальным только и должно оставаться, что слушать и повиноваться?

Кеплер, открывший законы движения планет, жил как-раз в эпоху Галилея.

А Коперник жил раньше. И за это время (между Коперником и Кеплером) нашлись люди, которые посредством измерений установили, что коперниканская модель менее точна, чем птолемеевское нагромождение диферентов и эпициклов, которое уже было построено на тот момент. Кеплер, кстати, начинал работать у Браге, у которого была своя модель: Земля в центре, вокруг неё крутятся Луна и Солнце, вокруг которого уже крутятся другие планеты. Кстати, ещё на тот момент коперниковская система опровергалась отсутствием параллаксов звёзд. Но преподавателю "ликбеза для чайников" это, конечно, не ведомо.

[harinalex]

бедный МиГ-31 , как ему не икается ...

Яростный бред. 3000 км/ч -- это предельная скорость МиГ-31 относительно "неподвижной атмосферы". Интерферометр на другом движущемся МиГе ничего не знает о неподвижной атмосфере и ничего не знает о том, что и его носитель движется со скоростью 3000 км/ч относительно той же "неподвижной атмосферы", но в другом направлении. Поэтому он покажет именно 6000 км/ч. Потому что именно с такой скоростью движется один МиГ относительно другого. А потом уже ЦВМ и ИНС могут привести эту величину к "неподвижной" системе отсчёта.

да разумеется . Скорость одного Мига отн другого 6000 . С точки зрения РЛС (информация о доплеровском смещении + работа ЦВМ + офицер наведения ) на земле - 3000 у обоих . С альфы центавра - какая там будет скорость? Нет выделенной системы отсчета , в этом и отличие от ньютоновой механики.

Оффтопик:

ветку надо переносить в раздел "Юмор" или где американскую лунную аферу обсуждают .


будучи учащимся седьмого класса средней школы читал это :
Ландау-Румер "Что такое теория относительности"
http://www.koob.ru/books/science/cht...sitelnosti.zip (в формате djv)

вроде бы не очень сложное чтение .

[Lynxter]

Движение земли вокруг солнца вовсе не объясняет прецессию. Также как и вращение земли -- это токльо необходимое, но не достаточное условие для прецессии. Ну и надо ли говорить, что при Копернике теории прецессии гироскопов ещё не было?

Повнимательнее читай. Там написано движение Земли (если уподобить Землю поворачивающемуся волчку). Вокруг Солнца (конкретно к прецессии) это твоя додумка.
Коперник впервые объяснил прецессию вследствие поворота земной оси.
В Геоцентрической системе Земля была неподвижной. Птолемею пришлось ввести еще одну сферу для объяснения прецессии.

Петлеобразное движение планет объявнялось всякими диферентами и эпициклами. Это было такое своеобразное разложение эллипсов в ряды по "спецфункциям". Поскольку у Коперника был только нулевой порядок разложения, а в геоцентрической модели к тому времени уже использовались более высокие, то она и давала более точные результаты на тот момент.

В 1563 в Германии Тихо Браге наблюдал соединение Юпитера и Сатурна. Не имея инструментов, Браге использовал обыкновенный циркуль. Он приставлял к глазу его шарнир и разводил ножки так, чтобы на их концы попадали планеты, потом клал циркуль на бумагу, отмечал положение его частей и измерял угол полученного треугольника. В записях, которые он аккуратно вел, было отмечено, что в определении времени этого события "Альфонсинские таблицы" (на основе Геоцентрической системы) ошиблись на месяц, а "Прусские" (составленные Рейнгольдом на основе теории Коперника) - всего несколько дней.
В 1627 Кеплер опубликовал "Рудольфовые таблицы".
Ну так какая система была более точной во времена Галилея?

[Redwing]

Латентные сторонники теории эфира детектед. Ты считаешь, что есть некая "настоящая скорость" относительно некой абсолютной системы отсчёта что ли?

Кстати говоря реликтовое излучение можно рассматривать как абсолютную систему отсчета. А наша скорость в этой системе была измерена еще в 60-х годах.

[Lynxter]

Изначально речь шла о двух встречных пучках света. Опыт Майкельсона показал, что скорость света не зависит от скорости движения источника и приемника. Я ввел аналогию про МиГ-31, полагая, что так будет проще понять.

"Выше я написал", надо же. А ты собственно, что за авторитет такой, что остальным только и должно оставаться, что слушать и повиноваться?

Ну так кто-то же должен ставить на место тех, кто даже школьный курс не знает.


---------- Добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------

А Коперник жил раньше. И за это время (между Коперником и Кеплером) нашлись люди, которые посредством измерений установили, что коперниканская модель менее точна, чем птолемеевское нагромождение диферентов и эпициклов, которое уже было построено на тот момент. Кеплер, кстати, начинал работать у Браге, у которого была своя модель: Земля в центре, вокруг неё крутятся Луна и Солнце, вокруг которого уже крутятся другие планеты. Кстати, ещё на тот момент коперниковская система опровергалась отсутствием параллаксов звёзд. Но преподавателю "ликбеза для чайников" это, конечно, не ведомо.

Браге был готов согласиться с системой Коперника, но его очень смущало отсутствие наблюдаемого параллакса звезд. О чем он и писал Христиану Ротману. Поэтому предложил свою смешанную систему. Она не сыграла заметную роль в развитии астрономии.

[harinalex]

Кстати говоря реликтовое излучение можно рассматривать как абсолютную систему отсчета. А наша скорость в этой системе была измерена еще в 60-х годах.

вот не надо как абсолютную . Скорее как псевдо-систему ,изотропную только относительно системы , связанной с разлетающимися галактиками , в других системах анизотропную. А эфир - должен быть изотропен в любой системе .


вот еще довольно сжато и неплохо , имхо , изложено :
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927 - правда , уже есть немного высшей математики

Объяснение релятивистких выбросов из квазаров по СТО - см п.1.3.1

[ЦВК]

"Альфонсинские таблицы" (на основе Геоцентрической системы) ошиблись на месяц, а "Прусские" (составленные Рейнгольдом на основе теории Коперника) - всего несколько дней.

Это потому что Альфонсские таблицы были составлены за 300 лет до того, а прусские за несколько лет, если бы он пользовался более поздними апдейтами птолемеевской системы, то не получил бы такой разницы. Собственно, потом тот же Браге, когда перешёл к наблюдениям на инструментах посложнее циркуля, обнаружил и у коперниковской системы неточности.

Ну так какая система была более точной во времена Галилея?

Это финиш, друг. Причём здесь времена Галилея, когда я вроде порзрачно намекнул, что имею в виду времена Коперника? Но, если ты хочешь знать, то при должном количестве эпициклов, геоцентрическая система даёт удовлетворительную точность и поныне.

---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:24 ----------

Кстати говоря реликтовое излучение можно рассматривать как абсолютную систему отсчета. А наша скорость в этой системе была измерена еще в 60-х годах.

И как пользоватьс этой абсолютной системой отсчёта? По реликтовому фону можно только определить, что есть какое-то движение. А его направление и скорость можно определить с невысокой точностью за приемлемое время.

Вообще сейчас строится международная инерциальная система координат, основанная на наблюдениях далёких квазаров. Впрочем, для житейских нужд такая точность не обязательна.

[Lynxter]

Это потому что Альфонсские таблицы были составлены за 300 лет до того, а прусские за несколько лет, если бы он пользовался более поздними апдейтами птолемеевской системы, то не получил бы такой разницы. Собственно, потом тот же Браге, когда перешёл к наблюдениям на инструментах посложнее циркуля, обнаружил и у коперниковской системы неточности.

А потом был Кеплер и "Рудольфовые".

Это финиш, друг. Причём здесь времена Галилея, когда я вроде порзрачно намекнул, что имею в виду времена Коперника?

Ты первую страницу топика внимательно прочитай, тогда поймешь.

Но, если ты хочешь знать, то при должном количестве эпициклов, геоцентрическая система даёт удовлетворительную точность и поныне.

Кеплер и Ньютон курят в сторонке?

[ЦВК]

Опыт Майкельсона показал, что скорость света не зависит от скорости движения источника и приемника. Я ввел аналогию про МиГ-31, полагая, что так будет проще понять.

Причём, как выясняется, ты ввёл неправильную аналогию.

Ну так кто-то же должен ставить на место тех, кто даже школьный курс не знает.

По-моему, у тебя плохо получилось. Не мешало бы самому учебничек взботнуть, прежде чем в следующий раз кого-то на место ставить. Тем более безоговорочная уверенность в собственной правоте не располагает к пониманию.

[

Кеплер был готов согласиться с системой Коперника, но его очень смущало отсутствие наблюдаемого параллакса звезд..

Не Кеплер, а Браге.

---------- Добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:33 ----------

Кеплер и Ньютон курят в сторонке?

Слушай, шк..., "учитель". Если тебе что-то кажется несуразным, то это может означать не только, что так оно и есть, но и то, что ты сам чего-то не понимаешь. Жизнь она несколько сложнее школьного курса.

Ты первую страницу топика внимательно прочитай, тогда поймешь.

Это невыносимо для моих мозгов внимательно читать всю первую страницу. Но таки там Борнео говорил про Галилеевсие времена, но отвечал-то я тебе, а ты спрашивал, какими экспериментами подтверждалась геоцентрическая модель. Ну так и можно говорить, что до законов Кеплера геоцентрическая модель удовлетворительно соответствовала наблдюдениям на квадрантах, секстантах и др. настолько, что её нелья было однозначно "зарулить" (rule out, как пишут в англоязычных статьях) в пользу гелиоцентрической в изложении Коперника.

[Lynxter]

По-моему, у тебя плохо получилось. Не мешало бы самому учебничек взботнуть, прежде чем в следующий раз кого-то на место ставить. Тем более безоговорочная уверенность в собственной правоте не располагает к пониманию.

Тебе не мешало бы правильно читать, что пишут. Глядишь, и лучше будешь "въезжать".

Не Кеплер, а Браге.

Всего лишь описка. По тексту понятно, что Браге.