Атомное будущее России

[Evgeny_B]

С учётом масштабов, увиденное врядли захочется называть экологически безопасным.

я вообще против угля

И сопоставимых по цене методов избавления от этих отходов - нет.

пол-Германии сидит на угольке - и не жужжат
и с экологией там значительно лучше

А значит - и повышенная таже радиация, и вся таблица Менделеева в грунтовых водах - неизбежно.

а нефиг золоотвалы устраивать. золу перерабатывать надо, раз там такое богатство элементов

Я уж и не вспоминаю про углекислый газ - достаточно вспомнить про угарный, оксиды азота и серы...

опять смотрим на европейские ТЭЦ.

А уж про количество всевозможных "возможных источников радиации" в академе - не мне Вам рассказывать

что вы, что вы, нет тут никаких источников ионизирующего, и небыло никогда
ну, может завалялась где-нибудь пара ампул с цезием-137, да и то ввяд ли

Поэтому, променять ТЭЦ4 и НЗХК на пару атомных энергоблоков, я бы согласился не задумываясь.

а я бы лучше на современные газовые

[Mirnyi]

пол-Германии сидит на угольке - и не жужжат
и с экологией там значительно лучше


а нефиг золоотвалы устраивать. золу перерабатывать надо, раз там такое богатство элементов


опять смотрим на европейские ТЭЦ.

Дорого. Слишком дорого при нашем развитии технологий и машиностроения.
Игра не стоит свеч.

что вы, что вы, нет тут никаких источников ионизирующего, и небыло никогда
ну, может завалялась где-нибудь пара ампул с цезием-137, да и то ввяд ли

А я что? Я ничего...
Кто такой Ампул Цезия?

а я бы лучше на современные газовые

И снова дорого. Раза в 1,5-2 дороже нынешних угольных, но гораздо дешевле европейских.
Не говоря о том, что газа просто мало - дефицит на внутренних рынках. И дешевле он не становится.
Атом со всей инфраструктурой обойдётся дешевле - где-то на уровне уголька по нашим технологиям.
Да. Есть ещё ветряки и солнечные батареи - первое приблизительно в 2 раза дороже газа, второе - раза в 4. (при доведении до пром. масштабов) это по электричеству. А по теплу - вообще вариантов нет - или углеводороды, или атом. Правда, и то, и другое тепло даёт практически бесплатно (отходы, можно сказать)

[Evgeny_B]

Дорого. Слишком дорого при нашем развитии технологий и машиностроения.

значит уровень технологий надо поднимать

Кто такой Ампул Цезия?

да пробегал тут такой..., свинцовый весь из себя

И снова дорого. Раза в 1,5-2 дороже нынешних угольных, но гораздо дешевле европейских.

а вот тут вы меня удивили
я не думал, что газовые настолько дороже угольных
ИМХО с технической стороны они попроще, чем угольные ТЭЦ

Не говоря о том, что газа просто мало - дефицит на внутренних рынках. И дешевле он не становится.

так и с ураном тоже не все гладко
об этом чуть ниже

Атом со всей инфраструктурой обойдётся дешевле - где-то на уровне уголька по нашим технологиям.

а вот это серьезный вопрос на счет цены
дело в том, что существует отличная от нуля вероятность, причем сильно отличная, что в России останется одно предприятие по производству ТВЭЛов - Электросталь
как это ни прискорбно
в данном случае будет дефицит на внутреннем рынке кассет для ВВЭР-ов
ибо на "за бугор" работать выгодней получается

[Mirnyi]

а вот тут вы меня удивили
я не думал, что газовые настолько дороже угольных
ИМХО с технической стороны они попроще, чем угольные ТЭЦ

Дорого - в смысле по топливу. Считал в своё время перевод нескольких угольных котельных на газ - не окупает оно себя, даже с учётом меньших затрат на обслуживание.
Т.е. по мелочёвке - типа домовых котельных, автономных электростанций (там, где альтернативы нет) - удобно и приятно, а по-крупному - не выгодно. Чтобы стало выгодно - газ на внутреннем рынке должен подешеветь раза в 2, а для этого, нужно менять энергетическую политику кардинально - чтобы свои потребители не спонсировали его транспортировку во все точки мира (а значит - и экологию не у себя)

так и с ураном тоже не все гладко
об этом чуть ниже


а вот это серьезный вопрос на счет цены
дело в том, что существует отличная от нуля вероятность, причем сильно отличная, что в России останется одно предприятие по производству ТВЭЛов - Электросталь
как это ни прискорбно
в данном случае будет дефицит на внутреннем рынке кассет для ВВЭР-ов
ибо на "за бугор" работать выгодней получается

К сожалению, это - практически свершившийся факт (по количеству производителей)
Одна надежда - что объёмы производства там можно будет сильно увеличить.

---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:38 ----------

С Европой нас сравнивать - не слишком корректно.
Уровень жизни, выраженный в монетах сильно отличается. То, что может себе позволить европеец - для нас - смерть.
А воспользоваться в полной мере своим единственным преимуществом - недрами для развития экономики, а не для распродажи - политической воли не хватает.

[Evgeny_B]

К сожалению, это - практически свершившийся факт (по количеству производителей)

ну, формально пока еще не свершившийся
хотя заказ на производство таблеток гадолиниевых НЗХК с треском просрал
что творится в 10-том цехе с производством кассет информации у меня нет
есть серьезные проблемы с сертификацией
развития нет никакого
денег нет, зарабатывать не на чем
общее впечатление заводчан - завод умирает
без кардинально-радикальных мер так и помрет
точнее - его умирают
недавно рассказали на систему снабжения новую, где все заказы реализуются чере Москву - долго неверил. Ибо сам работаю в снабжении и как специалист понимаю, какой это бред, но тем не менее, схема эта работает, в связи с чем издержки у завода просто колоссальные, себестоимость бешеная, в отличие от Электростали.

Одна надежда - что объёмы производства там можно будет сильно увеличить.

ну вы же понимаете, что это технически весьма непросто
если не сказать что охрененно сложно

[Kelindil]

у меня вопрос любителям ветряков, вы их в центральной россии ставить собрались? на дальнем востоке не вопрос ( и то та самая плавучая аэс имхо реальней)...вы вообще демографическую карту рф видели?
вы уверены что то количество людей которые живут там где ветряки можно поставить их поятнут материально? или вы думаете что в европе ветряки государственные?))

[Wysius]

Я некоторое время работал в компании, которая занимается строительством атомных станций, как за рубежом, так и на территории СНГ, и могу сказать - по моему мнению, что касается технических специалистов, то работают там в высшей степени профессиональные люди.

Технологии, используемые в наших водо-водяных реакторах, обеспечивают высший уровень безопасности (как активной, так и пассивной) среди существующих (построенных) реакторов. Так же мы может предложить заказчикам адекватную стоимость постройки и эксплуатации АЭС.

Но это только на данный момент. Рынок атомных станций очень перспективный, и идет жесточайшая конкуренция. Помимо России свои технологии готовы предложить США (GE, Westinghouse) Германия (Siemens ), Франция (Areva), Чехия (Skoda). США в последнее время практически ничего не строили, но очень сильно вложились так сказать в теоретическую часть, в разработку. И сейчас имеют образцы, которые по ряду ключевых параметров будут превосходить наши реакторы, ко всему прочему их стоимость будут ниже.

Правда наличие у них такого реактора - это полдела, у нас есть огромное преимущество - наличие референсных образцов (построенных станций) и нам нужно им пользоваться. Постройка АЭС сравнима с возведением целого города, занимает не меньше 5-6 лет, и никакой теорией всех нюансов не учесть.

Чем больше станций будет построено, тем дешевле и технологичнее будут наши решения, будут деньги на разработку и внедрение новых технологий. А уж о финансировании и развитие фундаментальной науки и смежных высокотехнологичных отраслей (турбины, генераторы, электроника, топливные элементы, металлургия, композитные материалы, строительные технологи и т.д.) которое влечет за собой массовое строительство АЭС я вообще молчу.

На сегодняшний день не существует более эффективного (по совокупности всех параметров) способа производства электроэнергии, чем АЭС, и это признают во всем мире. Один из примеров http://blogstroyka.rosatom.ru/2010/0...nyj-renessans/

Ветро-, солнце- генерация это нужно и важно, но в реалиях сегодняшней России, ее массовое развитие пустая трата времени и денег, ИМХО.

[Alexandre]

пол-Германии сидит на угольке - и не жужжат
и с экологией там значительно лучше

В 2005 г. только 13% было на угле. С тех пор значительно сократилось.

[Evgeny_B]

В 2005 г. только 13% было на угле. С тех пор значительно сократилось.

да? интересно....
а на что переводятся, газ?

[Alexandre]

да? интересно....
а на что переводятся, газ?

Если так уж интересно, то вот тут на 6 страничке график......
http://www.france-allemagne.fr/IMG/p...e_Cerfa_42.pdf
Хочется заметить, что тех же ветряков в Германии с каждым годом всёё больше и больше.
P.S. Вот тепловая станция, построенная в 1981 году, в российских мерках можно сказать "не имеющая аналогов в мире", в 2006 г. уже демонтирована.....337 метров труба взорвана......
http://fr.wikipedia.org/wiki/Central..._de_Westerholt
Аляска развита куда больше, чем соседняя Чукотка. Поинтересуемся планами......американцы ставят повсеместно ветряки, на Чукотку хотят подогнать плавучую атомную.......дизиля там всякие...Опять же "выгодный" северный завоз солярки на самолётах в бочках...
О ветряках....не нужно относится снисходительно, сейчас в Европе повсеместно стоят по 5MW, а переходят на установку 10MW ветряков. Анадырская ТЭЦ-56 МВт,
Били́бинская АЭС из четырёх одинаковых энергоблоков общей электрической мощностью 48 МВт.

[Mirnyi]

О ветряках....не нужно относится снисходительно, сейчас в Европе повсеместно стоят по 5MW, а переходят на установку 10MW ветряков. Анадырская ТЭЦ-56 МВт,
Били?бинская АЭС из четырёх одинаковых энергоблоков общей электрической мощностью 48 МВт.

У ветряков свои достоинства и недостатки.
Главный недостаток - всё та же дороговизна строительства и эксплуатации, плюс нестабильность, плюс неуправляемость. Реально говорить о ветряках можно только с условием наличия энергосистемы, постоянно готовой и принимать, и отдавать мощности. Т.е., ветряк - это либо там, где нет вообще ничего (на безрыбье и рак - рыба), либо где есть развитая, гибкая энергосистема.
Да и от климата многое зависит.
Солнечные - более стабильные и предсказуемые системы, но тоже нуждаются в "демпфере" и сами батареи пока дороговаты даже для европейцев.
Термояд - пока только в мечтах, хотя, по экологичности должен быть на порядки чище атома.
Т.что, особого выбора практически и нет сейчас - или углеводороды, или атом. Остальное - экзотика для тех, у кого нет ни первого, ни второго.
По ГЭС тоже не всё здорово - затраты колоссальные, экологию ещё расхлёбывать и расхлёбывать, а мощности по современным меркам - мизерные.

[Alexandre]

У ветряков свои достоинства и недостатки.

Кто бы спорил....Нужна адекватная политика в каждом регионе. Сколько энергии теряется при транспортировке на тысячи километров? Во что обходится строительство линий едектропередач в малонаселённых регионах?...Многих вещей из Москвы даже нет смысла видеть....Один из твоих друзей строит реакторы, другой, получив льготный кредит в интересах государства, закажет для себя плавучую атомную, потом в нужный регион назначат нужного губернатора, а он с "хлебом солью" примет эту плавучую....и так до полного вымирания местного населения...

[Mirnyi]

Кто бы спорил....Нужна адекватная политика в каждом регионе. Сколько энергии теряется при транспортировке на тысячи километров? Во что обходится строительство линий едектропередач в малонаселённых регионах?

Ну пожалуйста.
Никто же не против - ставь ветряк.
Трёхкиловаттный (в среднем будет давать не больше 0.5 квт - холодильник + телевизор) стоит без мачты, с инвертором и комплектом аккумуляторов порядка 120 тыс. руб.
Кто в "малонаселённых районах" это потянет?
Да ещё и никакой гарантии, что не будет штиля на недельку.
500 метров 10кв примерно в такую же сумму обойдётся. Только это 500-1000 кВт гарантированной мощности.
И по потерям - если сравнить с затратами на транспорт того же газа - думаю, будет вполне сопоставимо. С углём или нефтью - электричество дешевле транспортировать.
А самое главное - что приналичии вменяемой энергосистемы, не заточенной на получение максимальной прибыли крупными производителями, те же самые ветряки легко перекроют и потери транспортировки, и, может быть даже принесут экономию или прибыль потребителю, их имеющему.
Но управляемых, надёжных источников в такой системе должно быть не меньше 70% по мощности. А это - всё теже ТЭЦ или АЭС.
И это только с точки зрения электричества.
Плюс к тому - ТЭЦ и АЭС дают огромное количество тепла - это вообще их отходы производства. Можно просто тундру отапливать, а можно использовать для отопления, но в малонаселённых районах это не прокатывает. Тепло, кстати, в крупных городах вообще должно стоить только за транспорт его от ТЭЦ. Это физика такая процесса генерации электроэнергии - чем больше тепла отдашь, тем меньше его нужно на 1 кВт.ч. электроэнергии.
Вот если энергетику в России поставить с головы на ноги, то и электроэнергии хватит всем и ещё на продажу останется, и в заполярье помидоры будут дешевле, чем на кавказе, и уголёк жечь не придётся.
Природа не дура - знала где месторождения закладывать.
Вот только, с принципом "за МКАДом жизни нет" такая система не вяжется, как и с быстрой приватизацией недр в отдельные карманы.

[Alexandre]

Ну пожалуйста.
Никто же не против - ставь ветряк.

http://www.nordex-online.com/de/prod.../n90-offshore/
http://www.repower.de/index.php?id=2...onflash_uk.htm
http://www.enercon.fr/en/_home.htm
Вот тут посмотри, хватит этого для холодильника, или нет
Повторю

По данным Глобального совета по ветроэнергетике, мощность построенных в 2009 году ветряных электростанций превышает мощность 25 крупных ядерных реакторов

[mens divinior]

О ветряках....не нужно относится снисходительно

Действительно не нужно... от ветроэлектростанции вреда экологии не меньше чем от АЭС + намного быстрее.

---------- Добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:53 ----------

Система защиты реактора взорвала реактор из нормального состояния.

[Mirnyi]

[/COLOR]

4.9. Причины аварии.

Исходным событием аварии было нажатие кнопки сброса стержней аварийной защиты ( кнопка АЗ-5 ) старшим инженером управления реактором с целью заглушения реактора по причине, которая достоверно не установлена.

Причиной аварии является неуправляемый рост мощности реактора, который на начальной стадии возник из-за увеличения положительной реактивности в активной зоне реактора, внесённой вытеснителями стержней СУЗ [33, 72, 73].

Увеличение положительной реактивности не было подавлено поглотителями стержней СУЗ не только из-за млой скорости их перемещения, но и вследствие того, что оперативный персонал перед началом испытаний извлёк из реактора больше поглащающих стержней ручного регулирования (РР), чем это было допустимо, создав тем самым условия для многократного увеличения интенсивности первоначального разгона реактора, предопределенного конструкцией стержней СУЗ.
Возникшее первоначальное увеличение положительной реактивности обусловило значительный рост мощности, поскольку РБМК обладал сильной положительной связью между реактивностью и парообразованием в активной зоне. Этому же в немалой степени способствовала низкая исходная мощность реактора, теплогидравлические храктеристики, способствовавшие максимальному проявлению положительного парового эффекта реактивности, и значительные неравномерности энерговыделений по объему активной зоны реактора

Куда уж ещё?
На стабильном реакторе нажимается кнопка АЗ (глушили его в конце испытаний - всё, он был больше не нужен) и это приводит к неуправляемому разгону.

Важным обстоятельством является и то, что Минэнерго СССР длительное время пассивно эксплуатировало АЭС с РБМК с их нейтронно-физической нестабильностью в активной зоне реактора, не придавая должного значения неоднократным выпадениям сигналов АЗМ и АЗС при срабатывании АЗ, не требовало тщательного разбора аварийных ситуаций.
... необходимо констатировать, что авария, подобная Чернобыльской, была неизбежной".

Это выводы гос. комиссии!
Т.е., подобное происходило многократно.
Когда срабатывание АЗ приводило к росту мощности реактора
В 76-м году (за 10 лет до чернобыля!), аналогичное поведение защиты привело к разрыву нескольких каналов на первом блоке ЛАЭС. Тогда не хватило 2-3х секунд для точно такого же исхода.
Упоминания о такой "особенности" не появилось ни в одном документе по эксплуатации РБМК. Тогда же, по результатам расследования той ещё аварии были предложены конструктивные изменения стержней-поглотителей, пролежавшие под сукном 10 лет! И которые сразу после чернобыля были-таки в срочном порядке проведены.

А вот какие выводы были сделаны международной Консультативной Группой по Ядерной Безопасности (INSAG) при Генеральном директоре МАГАТЭ:

5.1. Недостатки конструкции реактора РБМК-1000, эксплуатировавшегося на 4-ом блоке Чернобыльской АЭС, предопределили тяжелые ( катастрофические ) последствия Чернобыльской аварии.

Причиной Чернобыльской катастрофы являются выбор разработчиками реактора РБМК-1000 концепции, в которой, как оказалось, не были достаточно учтены вопросы безопасности, в результате чего получены физические и теплогидравлические характеристики активной зоны реактора, противоречащие принципам создания динамически устойчивых безопасных систем. В соответствии с избранной концепцией была спроектирована не отвечающая целям безопасности система управления и защиты реактора. Неудовлетворительные с точки зрения безопасности физические и теплогидравлические характеристики активной зоны реактора были усугублены ошибками, допущенными при конструировании СУЗ.
В проектной, конструкторской и, соответствено, в эксплуатационной документации не было указано на возможные последствия эксплуатации реактора с имевшимися опасными характеристиками. Разработчиками проекта на самом высоком уровне постоянно утверждалось, что РБМК - самый безопасный реактор, чем притуплялось требуемое концепцией культуры безопасности чувство опасности у персонала по отношению к объекту управления, т.е. к реакторной установке.

Разработчики РБМК-1000 знали о таком опасном свойстве созданного ими реактора, как возможность ядерной неустойчивости, но количественно не смогли оценить возможные последствия её проявления и оградили себя регламентными ограничениями, которые, как показала практика, оказались весьма слабой защитой. Такой подход не имеет ничего общего с культурой безопасности.

Следует отметить ещё одно обстоятельство. Упомянутая весьма слабая защита против очень опасных последствий эксплуатации неустойчивого реактора не соответствует концепции глубоко эшелонированной защиты, на основе которой развивалась ядерная энергетика во всем мире.

РБМК-1000 с его проектными и конструктивными особенностями по состоянию на 26.04-86 г. обладал столь серьезными несоответствиями требованиям норм и правил по безопасности, что эксплуатация его стала возможной лишь в условиях недостаточного уровня культуры безопасности в СССР.

Вот такая вот "плюха".

А ты говоришь - "регламенты-мегламенты"
Чёткий и однозначный вывод - такой реактор ОБЯЗАН был взорваться! И многие годы, много раз от таких же катастроф отделяли какие-то секунды

[mens divinior]

Куда уж ещё?
На стабильном реакторе нажимается кнопка АЗ (глушили его в конце испытаний - всё, он был больше не нужен) и это приводит к неуправляемому разгону.

Всё так, были ляпы особенности в конструкции, но я о

взорвала реактор из нормального состояния.

он уже был в не нормальном состоянии.
А из нормального состояния, без человеческого фактора, даже граната не взорвется.

[Mirnyi]

Всё так, были ляпы особенности в конструкции, но я оон уже был в не нормальном состоянии.
А из нормального состояния, без человеческого фактора, даже граната не взорвется.

Угу. Граната не взорвётся. А РБМК взорвался
"Нормальное состояние" - это когда никаких признаков того, что его загоняют в состояние, из которого он не способен остановиться.

Когда, как выяснилось, критический параметр для работы защиты и безопасности всего реактора раз в 5 минут вычисляется где-то в подвале и приносится оператору в виде распечатки, да ещё и с точностью +/- 50% от опасного минимума.
Когда главная динамическая характеристика, отвечающая за устойчивость процессов в реакторе во всей эксплуатационной и конструкторской документации заявляется со знаком минус (мощностной коэффициент реактивности обеспечивает отрицательную ОС), а на деле, на самых спокойных режимах (при минимальных мощностях) оказывается с огромным плюсом (положительная ОС). Когда десятилетиями игнорируются все случаи пограничного состояния (когда реактор пытается стать атомной бомбой и кричит об этом через все имеющиеся аварийные системы) - это, конечно же, "не нормальное состояние". И человеческий фактор, конечно же, всему виной. А главным виновником катастрофы назначается тот, кто нажал на кнопку АЗ. Да. Чтобы реактор взорвался, АЗ нужно было включить - и никак по-другому. Если бы гранаты взрывались при выкручивании запала - врядли нашлись бы желающие ими пользоваться.