Ф-35

[Mikhael]

1. Изображение статично, а видео динамично и в динамике можно увидеть изменение и понять что это за изменение.
2. В воздухе начальные условия отличаются от Гугловских - есть контрастные цели в разных диапазонах на фоне неба или земли.
3. Комплексный анализ информации из всех имеющихся каналов. По отдельности смотреть ИК УФ и прочие нет смысла.
4. Обмен данными между бортами.
5. Поиск цели по "относительным" формальным признакам (а-ля все что шевелится).

Ещё один верящий во всемогущество компьютеров... =(

ОК. Гуглим тему "создание спецэффектов". Смотрим на ту самую синюю подложку, зелёные костюмы с черно-белыми крестами и прочую бутафорию, используемую при подготовке видеоматериалов к обработке на компьютере.

Если вы, уважаемый 101, придумаете (или найдёте готовые) алгоритмы выделения произвольных объектов из видеоизображения - вам к нобелевке ещё 10 оскаров дадут - персонально от голивуда.

Сложность в том, что любая картинка, поступающая в ПК (оптика, РЛ или ИК) это набор точек с указанием их яркости - не более. Выделить из набора точек объект, не зная его характеристик хотя-бы примерно - не возможно.

Простой пример. =) Развевающиеся волосы - нужно отрезать фон для наложения спецэффекта. Казалось-бы - ну что сложного? Нет, если фон не однороден - только в ручную, каждый из 25 кадриков в секунду...

ЗУР имеет довольно таки примитивные средства поика цели и алгоритмы ее поражения, т.к. целевая задача это тупо сблизиться + имеет место быть большая скорость, что не дает цели особых возможностей по построению маневра в пространстве.

Скажу вам страшную вещь. =) ЗУР вообще не имеет средств ПОИСКА цели. =) Она имеет только средства СОПРОВОЖДЕНИЯ уже найденной для неё цели. Всё, что она умеет - поворачивать координатор в сторону указанного ей контрастного пятна. Все разговоры о селекции целей относятся к варианту раздвоения пятна - случай отстрела ЛЦ.

Есть масса бытовых примеров выделения образов из картинки - это и современные камеры, и ПО обработки видео, и программы OCR - но всё это - использование простых алгоритмов в ожидаемых условиях.

Аналогично и с БЛА. Не рассматривай его как самолет с его инерциорнностью вызванной наличием человека (физиология + вес конструкции) и ограничениями по ресурсу из-за его многоразовости.
Как только обезьяну из кабины высаживаем и самолет теряет в весе на несколько сот кг, то тяговооруженность и маневренность возрастает и по хар-ам борт начинает приближаться к ракете.
Кроме того, почему-то не берется в рассчет групповая работа беспилотников, где один тупо гоняет противника вися у него на хвосте, а задача поражения возлагается на второй болтающийся в стороне и выжидающий момент.

Человек не способен длительно летать на перегрузках, а беспилотник может просто вымотать пилота и уложить его когда тот попробует выйти из боя.

Как видишь, построение начинки борта зависит от тактики его применения. А учитывая то, что те же америкашки в свое время при помощи fuzzi logic сделали некий прорыв в работе своих боеголовок на ЗУРах, а также что у меня дома роботы пылесосят пол, и что вокруг беспилотников амерских глухомань по какой-либо конкретике, то очевидно что работы идут и успешно.

Работы ведутся, не вопрос. Но двигаются они в первую очередь коммерческими структурами - поисковиками, производителями OCR-систем, голивудом и пр. - они вкладывают в эту отрасль значительно больше денег. Поэтому тут, я думаю, результат пойдёт в первую очередь в гражданскую промышленность, а не военным. Поэтому я и предлагаю смотреть на гугл - вероятно, он будет здесь первым.

А преимущества БЛА перед пилотируемым ЛА уже неоднократно обсуждалось и сомнений не вызывает.

[101]

ОК. Гуглим тему "создание спецэффектов". Смотрим на ту самую синюю подложку, зелёные костюмы с черно-белыми крестами и прочую бутафорию, используемую при подготовке видеоматериалов к обработке на компьютере.

Этими вещами я занимался почти профессионально одно время и это не имеет отношения к разговору. В SFX нужно передать картинку в высоком разрешении без потери качества, а в задачах обработки изображения в военном прикладном назначении высокое качество изображения не самоцель.

Если вы, уважаемый 101, придумаете (или найдёте готовые) алгоритмы выделения произвольных объектов из видеоизображения - вам к нобелевке ещё 10 оскаров дадут - персонально от голивуда.

Все дело в том, что когда ты рассуждаешь ВООБЩЕ, то ты прав.
Но если мы говорим о воздушном бое, то задача существенно сужается, т.к. имеется много допущений в этой ситуации. Не стоит задача обнаружить именно САМОЛЕТ. Стоит задача обнаружить пятно, понять свой это или нет, и следить за его поведением.
Речь идет об выделении контрастного пятна, которым является истребитель на фоне неба или земли в оптическом, ИК, УФ и РЛ диапазонах, соотнести это со скоростью своего борта в пространстве и принять меры к действию.
В чем трудность увидеть самолет в небе?

Я, честно говоря, не очень понимаю, что тут запредельного, если по потдельности все уже существует. Задач лишь комплексировать все это, интегрировать с имеющимеся инструментами в войсках и выработать некие стандарты, приемы и прочее.
Например, когда появился Глобал Хоук, то головной болью, помимо интернет-трафика, было обеспечение управления движением, т.к. глиссады уж больно крутые были. Специально под это дело пришлось организовывать свою службу УВД и согласовывать ее действия с гражданскими и своими УВД.

Если речь идет об ударных задачах, то ты прав - тут пока попа полная.

Простой пример. =) Развевающиеся волосы - нужно отрезать фон для наложения спецэффекта. Казалось-бы - ну что сложного? Нет, если фон не однороден - только в ручную, каждый из 25 кадриков в секунду...

Ну ты опять путаешь палец с передним местом.

Для кинотеатра важно качество картинки и реализм.
Для воздушного боя это не нужно. Фильтр размажет волосы по фону и выделит контур на фоне фона (каламбур), для верности еще поглядим в ИК, РЛСкой подсветим, дальность поерим лазером и будет работать уже с ним.

Скажу вам страшную вещь. =) ЗУР вообще не имеет средств ПОИСКА цели. =) Она имеет только средства СОПРОВОЖДЕНИЯ уже найденной для неё цели. Всё, что она умеет - поворачивать координатор в сторону указанного ей контрастного пятна. Все разговоры о селекции целей относятся к варианту раздвоения пятна - случай отстрела ЛЦ.

Говоря современным языком, ЗРС это распределенная система, где в зависимости от дальности до цели применяются разные методы поиска, ибо в оптику особо не насмотришься, да и про энергетику нужно помнить и потребную точность.
Собственно, для понимания простоты обсуждаемого вопроса можешь взять за отправную точку поиск цели пилотируемым перехватчиком.
Сперва наземная станция или что-то мощное на борту обнаруживает факт присутствия, а потом уже на месте перехватчик работает по месту.
Аналогично и с дроном. Загнать его в квадрат, а дальше по аналогии с пилотируемым бортом.
Единственное качественное отличие пилотируемого борта это наличие башки пилота, которая может легко делать обзор в очень широком секторе.
Технический аналог будет существенно тяжелее и больше.
Пока это компенсируется лишь изменением направления полета и увеличением дронов, участвующих в поиске.

Есть масса бытовых примеров выделения образов из картинки - это и современные камеры, и ПО обработки видео, и программы OCR - но всё это - использование простых алгоритмов в ожидаемых условиях.

Ну дык, а воздушный бой это тоже ожидаемые условия.

Работы ведутся, не вопрос. Но двигаются они в первую очередь коммерческими структурами - поисковиками, производителями OCR-систем, голивудом и пр. - они вкладывают в эту отрасль значительно больше денег. Поэтому тут, я думаю, результат пойдёт в первую очередь в гражданскую промышленность, а не военным. Поэтому я и предлагаю смотреть на гугл - вероятно, он будет здесь первым.

Развивается быстрее там, где можно бабла больше срубить и побыстрее.
Гражданка лидер, но тот же iRobot занимается как пылесосами, так и работами для вояк.

[Mikhael]

Собственно, для понимания простоты обсуждаемого вопроса можешь взять за отправную точку поиск цели пилотируемым перехватчиком.
Сперва наземная станция или что-то мощное на борту обнаруживает факт присутствия, а потом уже на месте перехватчик работает по месту.
Аналогично и с дроном. Загнать его в квадрат, а дальше по аналогии с пилотируемым бортом.

О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как дрон будет отличать среди множества летающих объектов (ЛА, средства поражения, ложные цели, обломки сбитых ЛА) именно те, которые нужно сбить? =)

Фишка ситуации в том, что алгоритм распознавания цели будет предполагать некоторые четко заданные критериии, которые противник обязательно попытается поломать, после чего БПЛА будет действовать в лучшем случае не адекватно.

Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.

Я не утверждаю, что БПЛА не смогут совсем никого сбить - я утверждаю, что они будут мягко говоря малоэффективны. То, что живого пилота с толку не собьёт никогда - для БПЛА спокойно войдёт в уравнение вычисления степени опасности цели и даст заведомо не верный результат со всеми вытекающими.

И так будет до тех пор, пока БПЛА не научится распознавать произвольные картинки. =)

[101]

О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как дрон будет отличать среди множества летающих объектов (ЛА, средства поражения, ложные цели, обломки сбитых ЛА) именно те, которые нужно сбить? =)

Датчик свой чужой.

Фишка ситуации в том, что алгоритм распознавания цели будет предполагать некоторые четко заданные критериии, которые противник обязательно попытается поломать, после чего БПЛА будет действовать в лучшем случае не адекватно.

Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.

Михаил, а если у вас пилотируемый борт по РЛС ищет, то все будет тоже самое. Пилот может глазками отселектировать, но и БЛА может в оптическом диапазоне будет работать.

Пример, не проканал.

Я не утверждаю, что БПЛА не смогут совсем никого сбить - я утверждаю, что они будут мягко говоря малоэффективны. То, что живого пилота с толку не собьёт никогда - для БПЛА спокойно войдёт в уравнение вычисления степени опасности цели и даст заведомо не верный результат со всеми вытекающими.

Если внимательно изучить работу пилота, то выяснится, что он на борту выполняет не так уж много функций.
Взлет посадка - робот.
Полет на эшелоне - робот.
Дальнее обнаружение - робот или земля или пилотируемый АВАКС.
Сближение и первичная ракетная атака - робот.
Сближение до работы в оптическом и ИК диапазоне - тоже робот.

Опищи конкретные места, где начинаются проблемы.
Просто с ответа на данный вопрос начинается уже конкретная конструкторская работа, а на нее времени нет.

[Mikhael]

Михаил, а если у вас пилотируемый борт по РЛС ищет, то все будет тоже самое. Пилот может глазками отселектировать, но и БЛА может в оптическом диапазоне будет работать.

Пример, не проканал.

Внимание, вопрос: что будет пытаться распознать в оптическом диапазоне БПЛА в данном конкретном случае? Ложные цели можно выкрасить так, что БПЛА в оптическом диапазоне их примет за что угодно, только не за мишени. И тактика будет выбрана не верно.

Если внимательно изучить работу пилота, то выяснится, что он на борту выполняет не так уж много функций.
Взлет посадка - робот.
Полет на эшелоне - робот.
Дальнее обнаружение - робот или земля или пилотируемый АВАКС.
Сближение и первичная ракетная атака - робот.
Сближение до работы в оптическом и ИК диапазоне - тоже робот.

Опищи конкретные места, где начинаются проблемы.
Просто с ответа на данный вопрос начинается уже конкретная конструкторская работа, а на нее времени нет.

Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.

Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие. Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)

[Руст]

Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.

Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие. Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)

Полностью согласен. Компьютер достаточно просто обхитрить, любой нестандартный прием поставит даже самый лучший комп в тупик.

[101]

Внимание, вопрос: что будет пытаться распознать в оптическом диапазоне БПЛА в данном конкретном случае? Ложные цели можно выкрасить так, что БПЛА в оптическом диапазоне их примет за что угодно, только не за мишени. И тактика будет выбрана не верно.

В том то и дело, что в отличии от человека с его ассоциативными заморочками, дрон просто размажет растр и получит пятно, которое перемещается в пространстве. Ну возьми ты фотошоп и получи из любого объекта на фоне неба ч/б картинку. Какие трудности?
И если пятно вялотекущее, то очередь из пушки разом завершит душевные муки алгоритма.

Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.

Не заблуждайся, человек тоже опирается на измеряемые параметры - количество целей, скорость сближения, положение в пространстве.
И о какой тактике ты говоришь, если дрон тупо разовьет высокую скорость за короткое время, которую пилотируемый человеком борт будет сделать не в состоянии, выйдет в кратчайшие сроки в зону разрешенных пусков и сделает работу?
А еще ты забываешь о таком факте, что дрон потерять не жалко, а человека жалко и человек будет стараться выйти из боя живым и этот факт накладывает незримые (для него) ограничения на его действия.
Но т.к. физиология сдерживает, то сделать это на фоне дрона, которого физиология не сдерживает, будет еще сложнее.
И если ты хочешь поговорить про тактику и стратегию, то давай поговорим это на примере приближающейся ракеты - никакой там тактики и стратегии, а только то что на корочке осталось из промывки мозгов по построению противоракетных маневров, адекватность которых сегодня все более и более сомнительна.

Например, любая достаточно мощная вспышка рядом с целью будет восприниматься как запуск УР, работа РЛС противника в режиме "захват" как реальный захват, выключение РЛС и СУ цели - как сбитие.

Да с чего ты это взял?

Таких мелких нестыковок наверняка можно придумать множество, и БПЛА не получится сделать свободным от них, пока он не будет способен к произвольному анализу ситуации. А для произвольного анализа нужно распознать объекты анализа. =)

Да не нужен никакой произвольный анализ ситуации. Недаром люди, занимающиеся роботами изучают работу насекомых и животных, где логика по большей части построена на анализе частичных факторов, без сведения всего воедино, как у человека в голове.

[Kelindil]

А еще ты забываешь о таком факте, что дрон потерять не жалко, а человека жалко

это нам с вами жалко, а людям с погонами класть. Их будет волновать эффективность и ценник. Что если ценник дрона будет сравним с ценником обучения пилота? а при нынешних технологиях оно имхо так и будет

[Mikhael]

Да с чего ты это взял?

Если коротко - знаю, как пишутся программы.

В программу поступает поток некоторым образом подготовленных входных данных, которые обрабатываются сложным набором условий "если-то". И этими условиями боту нужно будет разделить все обнаруженные летающие объекты на цели и не цели, а цели на опасные и неопасные, и выстроить тактику уничтожения всех целей.

Если вы думаете, что это просто - попробуйте алгоритмизировать, например, разделение целей на самолёты и всё остальное - а мы посмотрим. =)

[101]

Если вы думаете, что это просто - попробуйте алгоритмизировать, например, разделение целей на самолёты и всё остальное - а мы посмотрим. =)

Это уже есть на пилотируемых бортах. Или ты хочешь сказать, что пилот истребителя сегодня как папа Карло или старик Джузеппе в кабине ручками сам говорит машине дуре где самолет а где нет?


---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:28 ----------

это нам с вами жалко, а людям с погонами класть. Их будет волновать эффективность и ценник. Что если ценник дрона будет сравним с ценником обучения пилота? а при нынешних технологиях оно имхо так и будет

Да наших балбесов в погонах и лампасах я даже в расчет не беру, как вменяемых людей.
Сапог он и в Африке сапог.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------

Если коротко - знаю, как пишутся программы.

То что ты знаешь как пишутся программы не есть ответ на вопрос. Это ты утверждаешь, что так будешь, но я не пойму с какого перепугу.
Если не нужно реагировать на вспышки, то значит борт не будет на них реагировать, а будет решать те задачи, которые нужно решать в данный момент.
У меня дома есть набалдашник для сварочных работ, где фильтр все вспышки убирает сам.


К проектам типа БЛА, которые являются совершенно новой дисциплиной, обычные КБ подпускать, наверное, нельзя - слишком уж там мозги зашорены на конкретную тематику.

[F74]

К проектам типа БЛА, которые являются совершенно новой дисциплиной, обычные КБ подпускать, наверное, нельзя - слишком уж там мозги зашорены на конкретную тематику.

Комплексы клепают совсем другие конторы. КБ делает планер и систему управления. Что БПЛА, что пилотируемый самолет- разница невелика.

[Частый гость]

О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как
Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.

Строго говоря, сейчас с живым летчиком ситуация принципиально не отличается - поиск и опознание цели проводит не сам пилот, он только выбирает цель по которой вести огонь (да и то не факт, что ему не подсказывает компьютер). Сенсорика, и распознавание на которые Вы опираетесь имеет значение только в БВБ, что не есть ВЕСЬ воздушный бой.

С другой стороны в БВБ самолеты пилоты входят имея информацию о самолетах противника, а это уже переносит бой в разряд сопровождения и уничтожения ИЗВЕСТНЫХ целей.

ИМХО преимущество человека не в способности распознавать, а в способности анализировать и принимать адекватные решения, реагировать на ситуацию и ждать надо не ГУГЛА, а момента, когда компьютер начнет заведомо обыгрывать человека в шахматы (наверное, даже дольше, т.к. воздушный бой ИМХО посложнее шахмат).

PS: Каспарова, конечно обыграли, но этот случай я не рассматриваю как отправную точку (на сколько я читал, код писали под его "стиль игры") - один компьютер должен обыграть всех сильнейших шахматистов.

[Частый гость]

Если перейти от сфероконей в вакууме на конкретные примеры - ИМХО беспилотник на базе F-35 занятие бесперспективное (дальше X пойти не должно, как отработка и набор опыта более чем перспективно, но не более), т.к. данная платформа не позволяет реализовать преимущества концепции истрибительного БПЛА в полном объеме - не те летные характеристики.

Концепция дистанционно управляемого истрибительного БПЛА - тоже не без недостатков - отклик монитора на отображение картинки, + время передачи сигнала х2 (туда/обратно)+задержки на буферизацию для непрерывности изображения итд набежит прилично и это не считая преимущества быстрого переброса поля зрения и угла обзора.

Т.к. реально таких машин пока нет (или нет информации по ним) в качестве примера могу привести в пример только компьютерные игры - в сетевых играх при прочих равных разница в пинге даже в 100 мс дает ощютимое преимущество - по сути это время реакции человека.

---------- Добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:48 ----------

TO Mikhael:
А теперь подскажите, пожалуйста, в чем в приведенных примерах разница с человеком? Человек воспринимает обстановку не в оптическом диапазоне? Что мешает также покрасить против человека?

Проблемы начинаются в тактике. =) Человек по стратегической обстановке вообще и по тактической обстановке в частности может многое предположить. БПЛА же напротив - в оценке тактической обстановки будет опираться на количественные, измеряемые параметры.

Именно про это я и говорю - недостаток БПЛА не в сенсорике, а в "мозгах"

[Mikhael]

TO Mikhael:
А теперь подскажите, пожалуйста, в чем в приведенных примерах разница с человеком? Человек воспринимает обстановку не в оптическом диапазоне? Что мешает также покрасить против человека?

Именно про это я и говорю - недостаток БПЛА не в сенсорике, а в "мозгах"

Недостаток БПЛА И в сенсорике, И в мозгах. =) Преимущество - лишь в выносливости и реакции.

Человеку камуфляж ЗАТРУДНИТ идентификацию цели. А для БПЛА он сделает её НЕВОЗМОЖНОЙ (на данном этапе развития технологий). А ошибочная идентификация цели приведёт БПЛА к ошибочной интерпретации ситуации и, как следствие, ошибочной тактике ведения боя.

Возвращаясь к понятным вам игрищам. =) ИИ бота имеет исчерпывающую информацию об окружающей его обстановке, и всё равно при определенных обстоятельствах может попасть в невыгодное положение и проиграть. ИИ БПЛА такой информации пока иметь не может - представьте, на сколько сложнее придётся ему. =)

З.Ы.: Яркий пример "противоботового" камуфляжа - сетки на госномера автомобилей - помогает. Столь-же простые решения помогут и против БПЛА.

[Kelindil]

Недостаток БПЛА И в сенсорике, И в мозгах. =) Преимущество - лишь в выносливости и реакции.

Человеку камуфляж ЗАТРУДНИТ идентификацию цели. А для БПЛА он сделает её НЕВОЗМОЖНОЙ (на данном этапе развития технологий). А ошибочная идентификация цели приведёт БПЛА к ошибочной интерпретации ситуации и, как следствие, ошибочной тактике ведения боя.

Возвращаясь к понятным вам игрищам. =) ИИ бота имеет исчерпывающую информацию об окружающей его обстановке, и всё равно при определенных обстоятельствах может попасть в невыгодное положение и проиграть. ИИ БПЛА такой информации пока иметь не может - представьте, на сколько сложнее придётся ему. =)

З.Ы.: Яркий пример "противоботового" камуфляжа - сетки на госномера автомобилей - помогает. Столь-же простые решения помогут и против БПЛА.

не путайте камеры гайцев и оборудование за миллионы долларов
не путайте ИИ созданный даже сотней спецов за 50 лимонов и тоже самое созданное тысячей за миллиард
в любом случае ИИ не стабилен, а делать в бою правильные предположения на основе такой-то матери и опыта не позволят вычислительные мощности
так что кукишь а не полноценный бпла в ближайшие лет дцать