Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Боброзавр]

Во первых. Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

Во вторых. А почему 5 "четвёрок"? Или Вы считаете что разработка и запуск в серию нового танка ничего не стоит, который ещё и заведомо дороже имеющегося в производстве надёжного танка?

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

Обсудить насколько это оправдано, а не "вот придурки тупые, фигню делали, мы умнее и лучше всех всё знаем"

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Для этого дела больше подойдёт САУ с КВк-42.
Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Конечно, но масса же не в разы растёт. Вполне вероятно что нагрузка осталась бы в пределах нормы

в пределах нормы она была когда танк весил 18 тонн. Потолстевшей машине каждая лишняя тонна в тягость.

[Schreder]

разница в курсовых углах. Если 30мм выдержит снаряд под углом 10 градусов, то 50мм - под 30град. диапазон заметно увеличился.

По этому поводу высказался выше

Таки да, тогда уж 8-10 четвёрок...

И я про тоже, не стоит отметать экономическую составляющую

от этого мы никуда не денемся. Мы действительно гораздо лучше их знаем, как надо. Ибо мы - те самые карлики, сидящие на плечах гигантов

Ну мы постараемся от этого воздержаться

ну сау это всё же эрзац. Возможностей у неё поменьше, соответственно и спектр решаемых задач уже. Танк же - универсал.

Согласен, но имхо, пантера это эрзац танк
Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

[Боброзавр]

Пока я остаюсь при своём мнении, что 4ка могла оставаться основным средним танком, а для усиления ПТ возможностей годится ягдпанцер4 Л/70.

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

[Schreder]

Думаю, усиление лба было бы необходимо. Прямой 80мм лист 85мм снаряды держал отвратительно. Но вот без серьёзных изменений там уже ничего не усилить...

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

[Боброзавр]

Не, я понимаю что хочется лучше но если сравнить с аналогами, что мы имеем на фронтах в 44м? Т-34-85, М4 и Кромвель, с любым из этих танков 4ка может вести бой на равных.

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

[Schreder]

С буржуйскими - да. Защита и вооружение делают четвёрку опасной для них. Но против Т-34-85 защиты-то и нет никакой, кто первый попал, тот и молодец. Даже у Т-34 броня лучше получается ведь если корпус у обоих "прозрачный", то башня Т-34 может и выдержать подарок от четвёрки, чего не скажешь при обратном раскладе.

Сложно не согласиться Но возвращаясь к вышесказанному. Что лучше 5 пантер вс 10 34к или пусть 8 "четвёрок" против 10 34к. Хотя это конечно попахивает "сфероконями"

---------- Добавлено в 01:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:54 ----------

Это слишком общее. Надо сравнивать конкретные случаи действий четверок и пантер, желательно в один и тот же период.
Если же сравниваются потери в наступательных операциях в разные фазы войны, то это вполне логично и при сравнимых потерях доказывает преимущество пантер над четверками - так как возможности ПТА к концу войны изрядно подросли.

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так. У меня нет повода ему не доверять. А у Вас?

Я в них тоже не верю. Меньше у гансов танкистов было и возможностей массового выпуска танков в сравнимых с СССР количествах, вот и все.

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Я не встречал упоминаний о том, чтобы для америкосов в европе 4-ки представляли какую-то проблему. А вот пантер они опасались.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство, а во вторых для них все танки либо пантера либо тигер. По их же рассказам.

[Hemul]

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

Можно глянуть статистические данные?

[Сидоров]

Вышеупомянутый М. Свирин говорит именно так.

То есть? Как именно?

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Да нет, выпендривались они с авиацией и отчасти - флотом. Пантеры с кингами на этом фоне баловство.
А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Ну во первых там пантер было подавляющее большенство

Если не изменяет память - около половины.

[Schreder]

То есть? Как именно?

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

А вообще предлагаю рассмотреть танковый вопрос подробнее. Насколько больше могла бы выпустить немецкая промышленность "четверок" или гипотетических "троек" (нужно учитывать, что тут зависимость нелинейная - большое количество двигателей например надо где-то производить), насколько выше/ниже были бы потери и их эффективность по сравнению с пантерами.

Вот это точно тема для диссертации

Если не изменяет память - около половины.

Позже поищу статистику, сейчас лениво

---------- Добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:32 ----------

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно

[Hemul]

Мне попадали иные данные, но с Йенцем я спорить не стану конечно

На востоке картина аналогичная, небольшое преимущество Pz-IV над Pz-V.

---------- Добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:46 ----------

Весьма спорно, могли выпускать больше. Если делать проще и дешевле. Кстати, увлечение уберами началось намного раньше чем встреча с союзниками.

Больше может, и могли, но толку все равно мало, тут разница в несколько порядков. Увлечения уберами началось после встречи с танковым парком СССР и осознанием насколько он больше чем у Германии. Причем поначалу увлечение то было вполне умеренным, это уже в 43 началось повальное увлечение не только уберами, а вообще чем угодно, главное, что бы оно могло по танкам стрелять.

[Сидоров]

Ух сколько написали... Ну, начнем сначала.

Что в наступлении пантеры несли потери идентичные другим танкам, хорошо проявляли себя в обороне, что вобщем то свойственно и другим танкам и сау.

Ну я и говорил, что это слишком обобщающее высказывание, чтобы по нему делать какие-то выводы об уровне защищенности пантер по сравнению с четверками.

Вопрос в том зачем нужны были две идентичные машины.

Так они не были идентичными поначалу. А когда стали - от одной отказались. Вопрос лучше сформулировать немного по-другому - зачем нужно 2 танка, когда можно было обойтись одним, но с двумя типами пушек. Наверное примерно затем же, зачем англичанам нужны были одновременно "Черчилль" с "Матильдой".

Я вполне соглпсен с А-спидом, в плане планирования у гансов были большие проблемы. Если брать по танкам, то они к концу 30х создали два средних танка отличавшихся лишь вооружением.

Как минимум до 42-го - нормальное планирование (это уже потом начали от безысходности кидаться в авантюры). Были созданы средний танк и танк поддержки. До определенного момента их хватало - противникам тяжелые танки не помогли. Также было выдано задание на танк прорыва, и когда в нем возникла острая необходимость - его и выкатили. Как и новый средний танк. И то, что последний получился с массой тяжелого (и в результате был классифицирован, как тяжелый) не сильно вобщем-то мешало.

По этим цифрам видно, что не так уж они и были ограничены в ресурсах, видать просто надеялись что война скоро и благополучно (для них) закончится.

Видать так. Только когда спохватились, то догнать по количеству производимой техники СССР уже не могли. Сделали ставку на другое.

Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР

Занимать - это одно, а наладить бесперебойное и беспроблемное производство танков и частей к ним на _захваченных_ территориях - это совсем другое. Кроме того не стоит забывать и про ресурсы.

но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4

Три - нельзя. Где-то полтора - можно. Было бы от этого больше толку? Сомневаюсь.

Немцы, точнее высшее немецкое руководство с определенных вопросах были именно наивными дурачками, в течении всей войны однознчано показав абсолютную неприспособленность к стратегическому планированию, причем не только в танках.

Разве что если под "высшим руководством" имеется ввиду сам Гитлер.

[Hemul]

Вот не выпендривались бы со своими уберами типа пантеры или тигер2, то возможно и были бы возможности.

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

---------- Добавлено в 23:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------

Если не изменяет память - около половины.

Глянул Panzertruppen, на 10 июня 1944 - 39 Pz-III, 758 Pz-IV, 655 Pz-V, 102 Pz-VI, 158 StuG, 179 трофейных танков.
В декабре-январе примерно тоже самое, на 50-100 Pz-IV больше чем Pz-V.
Только 15 марта 1945, Pz-V стало больше чем Pz-IV. 159(49 на ходу) против 59(19 на ходу).

[А-спид]

Количеством выдаваемых на-гора техники немцы всегда проигрывали союзникам и СССР. С более чем разгромным счетом. Потому кроме как увлекаться уберами, других возможностей сравнять шансы, не было.

Путаете причину со следствием. Государство, занимающее территорию (и всю промышленость) Германии, Австрии, Франции, Чехии, Польши, а по факту почти всей континентальной Европы ну никак не могло проигрывтаь по выпуску боевой техники СССР, если бы рационально использовало свои ресурсы, а не тратило огромные деньги на всякую дурь в поисках вундерваффе.

В нашем случае, насколько я помню, Гудериан говорил что одна пантера была лучше чем один Т4, но пролблема состояла в том что вместо одной пантеры можно было выпустить три Т4, которые заведомо были бы намного полезнее. Хотябы потому что пантера не может одновременно находиться в трех разных местах, а три Т4 - могут. Три Т-34, кстати, тоже могут.