???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 184

Тема: Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    45мм пушками уничтожались и тигры. Не аргумент.
    Об этом можно по подробней?

    Дык писали ж об этом уже. Перед войной У всех в этой области были свои тараканы - и у нас, и у англичан, и у французов в некоторой степени. А ответ на вопрос, зачем нужны схожие танки - "распил бабла", наличие всякоразных военных теорий и малый опыт практического применения. Только в ходе войны выяснилось, как надо было делать павильно.
    Кроме "распила бабла", я причин не вижу.

    Затем, что они выполняют разные функции. Пантера исполняет роль среднего танка, тигр - роль танка прорыва.
    В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.

    Это еще не ставка на уберы, а вполне логичное задание на разработку нового перспективного среднего танка.
    Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка, который будет выполнять роль среднего и неизбежно будет иметь кучу "детских болезней"?


    Промышленность Чехословакии участвовала в выпуске бронетехники. В Польше и Франции выпускали узлы и детали (танков там не собирали по стратегическим соображениям), заказывались союзникам. Использовались производственные мощности.
    А СССР производил танки на своей территории, на недосягаемых для бомбардировок заводах, и обладая намного большим количеством необходимого сырья. Причем именно с качеством выпущенных танков в это время как раз были большие проблемы.
    Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?
    Подскажу. Человек 5 как минимум. А столь впечатляющих стратегических успехов в первой половине войны они добились исключительно из-за доброты союзников видимо.
    Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными. Это так же подтверждает их недальновидность и неумение мыслить стратегически.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  2. #2

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.
    И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.

  3. #3
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Боброзавр Посмотреть сообщение
    И как же вы определили к какой категории относится Пантера? Ранняя немецкая классификация по калибру орудия - полный идиотизм. Наша классификация по массе - никчёмная условность. Определяющим критерием тут является способ использования танка, его место на поле боя. И если немцы считали Пантеру средним - значит так оно и есть. Тем более, что никаких оснований считать иначе нет. Ну, кроме классификационных стереотипов.
    Стереотипы? Да бога ради, пусть будет так. А Вы считаете что этот танк можно отнести к средним? Хотя конечно, это был таки средне-тяжёлый танк. Слишком тяжёлый (дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный) для среднего, но слишком слабо вооружёный и бронированый (кроме ВЛД) для тяжёлого.
    З.Ы Только не надо про "супердырокол" КВК-42, уничтожение танков противника не является основной задачей танка, для этого есть ПТО и различные САУ.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  4. #4

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    Об этом можно по подробней?
    Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.
    В том и дело что выполняет роль среднего танка неявляясь таковым.
    Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?
    дорогой, ненадёжный, немассовый, неэкономичный
    Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом.
    А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.
    Разве не глупо на 2й год войны, вместо того чтоб развивать нормальный средний танк и увеличивать его массовое производство начинать разработку второго тяжёлого танка
    Опять по кругу идем. Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.
    Успехи им сопутствовали только в европейской кампании. Не стоит забывать что все их стратегические задачи на территории СССР оказались невыполнеными.
    Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.
    Просветите кто массово бомбил немецкие заводы в 40-41-42гг и почему пик производства пришёлся на 43-44гг когда союзники уже ощутимо бомбили германскую территорию?
    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    И в итоге имея такие ресурсы Германия проиграла СССР в количестве произведенной техники, да и в качестве тоже.
    Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.
    Стратегических? Скорее цепь тактических успехов, обеспеченная талантливыми военачальниками.
    Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.
    Оффтопик:
    Вы это всерьез или шутите?
    Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	armor1.jpg 
Просмотров:	107 
Размер:	154.2 Кб 
ID:	109339  

  5. #5
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.
    Именно это и называется - полный провал в стратегическом планировании.
    Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.
    Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке, а в итоге - война на 2 фронта, да к тому же и проведенная просто бездарно.
    Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.
    Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.

    Если говорит конкретно о швах - немцы были вынуждены использовать весьма дорогостоящий и трудоемкий метод крепления бронелистов как раз потому, что автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже. Не от хорошей жизни они на это пошли.
    А вот отсталые советские заводы под открытым небом варили себе автоматами... И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей (а не тут ли кроется секрет высокой ремонтопригодности Т-34?)

    Ну и насчет цитаты Свирина - ну зачем же так некрасиво передергивать, вырезая цитату с мясом и напрочь искажая смысл? Приведенная цитата - всего лишь описание неудачного эксперимента с закалкой брони, который носил временный характер и больше никогда не применялся.

    Модераториал
    Я по хорошему прошу: завязывайте про броню и сварку!!!
    Ещё одно сообщение и я приму меры.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 16.04.2010 в 23:13.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  6. #6

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2.
    Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.
    Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.
    В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.
    история это подтвердила.
    История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.
    Не стоит путать мягкое с тёплым.
    Это именно так. См. соответствующие определения.

    Оффтопик:
    Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика.


    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке
    Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.
    Оффтопик:
    И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей
    Источники, ссылки? Так как гомогенная броня высокой твердости (корпус т-34, ис) по определению дает больше вторичных осколков, чем гомогенная средней твердости или гетерогенная с поверхностной закалкой (немецкая БТТ до 44-го).
    А про автомат вот и вот (в нижней части постов) мнение Свирина. С ним и спорьте.
    Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.
    Всякое бывало. Образование трещин и проломов больше зависит от соотношения калибра/толщины:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2120219.jpg 
Просмотров:	113 
Размер:	57.7 Кб 
ID:	109349   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	tbp1_11.jpg 
Просмотров:	115 
Размер:	242.1 Кб 
ID:	109350  
    Крайний раз редактировалось Сидоров; 17.04.2010 в 02:27.

  7. #7
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.
    Конечно не достижение стратегических целей. Это и есть цепь тактичских успехов, которая к стратегической победе отношения не имеет
    В 1812 году у наполеона тоже была цепь тактических успехов - так Кутузов с ним, блестящим тактиком, и не рассчитывал на тактические успехи. А стратегически переиграл в одну калитку (ну или не Кутузов, а Барклай де Толли, не принципиально )

    Стратегические цели Германией не были полностью достигнуты ни в Европе, ни на Востоке. Именно провал в стратегическом планировании и предопределил поражение Германии во второй мировой. Нерациональное использование ресурсов в танкостроении просто один из явных примеров стратегической близорукости. А таких примеров - масса.

    Скрытый текст:
    Оффтопик:
    Не вижу причин спорить со Свириным - он однозначно подтверждает мои слова - автоматическая сварка применявшаяся в СССР в массовом производстве дает огромное преимущество перед ручной немецкой.

    С каких пор поверхностно закаленная броня вдруг стала гомогенной? Как раз идеальный вариант - твердый закаленый верхний слой и вязки внутренний, с минимумом осколков.

    Ну и последний ответ позабавил - разве кто-то спорил, что трещины могут быть вызваны разными причинами? На ваших фото, например, явно видны трещины по сварному шву, вероятно после попадания крупнокалиберного ОФ снаряда.
    Но речь-то шла о том, что в связи с архаичной методикой закалки у немецких танков после попаданий растрескивался сам броневой лист, а не шов с характерным извилистым рисунком трещины и образованием большого количества вторичных осколков
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  8. #8
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.
    Легко. Я имел ввиду наислабейшее ПТО, Вы же подменили его на орудие превосходящее по протыкаемости ЗиС-3 (подкалиберным).

    В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.
    Вы издеваетесь? Её невыгодно было принимать на вооружение и производить!

    История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.
    Выпуск пантер одно из звеньев цепочки их ошибок, Германии никогда нехватало танков, их дивизии постоянно испытывали недокомплект БТТ, а они вместо наращивания производства сделали ставку на уберы.

    Оффтопик:
    Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика.

    Это не так. Броня дело десятое, а дело в том что гансы нерационально использовали свои возможности.


    Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.
    Вообще Вы случаем не забыли что Украина и Белоруссия это СССР? Насчёт разгрома РККА не надо, втом то и дело что гансы не смогли разгромить нашу армию, как и не смогли выполнить стратегических задач летней кампании 41г. Но даже провал концепции блицкрига их ничему не научил.

    ---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

    Цитата Сообщение от Fruckt Посмотреть сообщение
    Не было и концепции "единого танка" в мировом танкостроении 30-40 гг прошлого века. Даже слабые в техническом отношении страны, такие как Венгря, корячились делать в дополненение к сравнительно простому лёгкому "Толди" сравнительно сложный средний "Туран". Кто не мог себе и этого позволить ограничивался лёгкими машинами.
    Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

    ---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

    Цитата Сообщение от Fruckt Посмотреть сообщение
    Нет, конечно среди части наших сограждан, существует твёрдая уверенность в непревзойдённом техническом гении немцев, но всё таки маловероятно, что немецкие инженеры додумались бы до идеи "основного танка" (или хотя бы "основного среднего танка") на 20-30 лет раньше остального танкостроящего мира.
    О как! а по подробней можно? Про 20-30 лет и "основной средний танк".
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  9. #9
    Мастер Аватар для Fruckt
    Регистрация
    12.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,391

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение

    [/COLOR]Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

    ---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

    О как! а по подробней можно? Про 20-30 лет и "основной средний танк".
    Я внимательно прочитал.
    Препятствий не было: в СССР серийно выпускали БТ-7 с сорокопяткой и БТ-7А с таким же орудием как у Т-28 и Т-35. ОДИН так с разным вооружением.
    Другой вопрос зачем это надо было делать.
    Слова "основной средний танк" вообще-то я взял в кавычки, и смайлики я то же умею вставлять в посты.

  10. #10
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Fruckt Посмотреть сообщение
    Я внимательно прочитал.
    Препятствий не было: в СССР серийно выпускали БТ-7 с сорокопяткой и БТ-7А с таким же орудием как у Т-28 и Т-35. ОДИН так с разным вооружением.
    Другой вопрос зачем это надо было делать.
    А мне наоборот непонятно зачем выпускать идентичные по характеристикам машины но с разным вооружением. Экономического и практического обоснования я этому не вижу.
    А насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил. Сначала средним была "трёшка", потом они назвали средним якобы тяжёлую "четвёрку", потом к ней добавили ещё и якобы среднюю пантеру. Мутно всё слишком у "сумрачного арийского гения".
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  11. #11

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    Легко. Я имел ввиду наислабейшее ПТО
    В следующий раз указывайте конкретнее, что имеете ввиду. Вполне логично предположить, что если речь ведется о пантере, то и пушка имеется ввиду образца 42-го года, а не 37-го. Вобщем поинт в том, что орудие, которое способно взять борт пантеры - в определенных случаях может взять борт и Тигра. Но повод ли это оставлять броню малой толщины?
    Её невыгодно было принимать на вооружение и производить!
    C экономической точки зрения - соглашусь. С военной - далеко не факт.
    Выпуск пантер одно из звеньев цепочки их ошибок, Германии никогда нехватало танков, их дивизии постоянно испытывали недокомплект БТТ, а они вместо наращивания производства сделали ставку на уберы.
    Германии нужны были в первую очередь САУ и они всеми силами их производство наращивали. AFAIR штуги имели наивысший приоритет по производству.
    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Конечно не достижение стратегических целей. Это и есть цепь тактичских успехов, которая к стратегической победе отношения не имеет
    Что есть в таком случае успех стратегический? Дайте свое определение.
    Скрытый текст:
    Оффтопик:
    Не вижу причин спорить со Свириным - он однозначно подтверждает мои слова
    Ну зачем сразу задний ход даете? C тем, что автомат упрощает производство, вроде никто и не спорил - спор был в первую очередь о качестве. Вот это
    автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже
    вы писали? У Свирина (и у американцев) по поводу "хуже" вообще-то другое мнение.
    С каких пор поверхностно закаленная броня вдруг стала гомогенной?
    С тех, что закаливались _поверхностно_ и вообще закаливались далеко не все танки. Одностороняя закалка ТВЧ была освоена далеко не сразу, а где-то в 44м, до этого корпуса и башни калили в печах. Хотя для общей картины наверное и лучше сказать "поверхностно закаленная броня высокой твердости". Так вот она в любом случае должна давать больше вторичных осколков, чем средней твердости немецкая.
    Но речь-то шла о том, что в связи с архаичной методикой закалки у немецких танков после попаданий растрескивался сам броневой лист, а не шов . с характерным извилистым рисунком трещины и образованием большого количества вторичных осколков
    Ответье пожалуйста на 2 вопроса:
    1. Откуда взята информация по советской броне: "если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования"?
    2. Откуда взята информация по немецкой броне: "в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж"?
    Так как имеющаяся у меня информация указывает несколько на другое. Интересует не только из праздного любопытства - в "Стальной ярости" параметры брони для образования вторичных осколков в данный момент настроены совсем по-другому (советская броня дает больше вторичных осколков, чем немецкая до 44-го). Просто у меня есть подозрение, что некоторые факты вы истолковываете неправильно. Могу, конечно, и ошибаться.


    ---------- Добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:02 ----------

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    А насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил.
    Почему единственные? У уже упомянутых англичан зоопарк со средними по массе танками такой, что глаза разбегаются.
    Крайний раз редактировалось Сидоров; 17.04.2010 в 16:41.

  12. #12
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    В следующий раз указывайте конкретнее, что имеете ввиду. Вполне логично предположить, что если речь ведется о пантере, то и пушка имеется ввиду образца 42-го года, а не 37-го. Вобщем поинт в том, что орудие, которое способно взять борт пантеры - в определенных случаях может взять борт и Тигра. Но повод ли это оставлять броню малой толщины?
    А какой смысл делать новый (тяжёлый по массе) танк, который без труда поражают (в борт) даже устаревшиие орудия малого калибра?

    C экономической точки зрения - соглашусь. С военной - далеко не факт.
    Почему не факт? 4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.

    Германии нужны были в первую очередь САУ и они всеми силами их производство наращивали. AFAIR штуги имели наивысший приоритет по производству.
    Вы хоть читаете что я пишу? В 43м по сравнению с 42м только выпуск 4к вырос в 3 ТРИ раза!!! К этому ещё пантеры с тигерами. Они смогли не в ущерб выпуску САУ значительно повысить выпуск танков. Чем вы объясните почему этого не было сделано хотя бы в 42м, когда было ясно что блицкриг "идёт лесом"?

    "Да, «Пантера» была сильным и опасным противником, и может считаться одним из наиболее удачных немецких танков Второй Мировой войны. Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других." (с) М. Свирин

    Почему единственные? У уже упомянутых англичан зоопарк со средними по массе танками такой, что глаза разбегаются.
    Это какие? У них были крейсерские и пехотные танки весьма сильно отличающиеся по бронированию и скорости. Хотя может именно по этому они и предпочитали американские М3 и М4 пока не создали наконец Кромвель?
    Крайний раз редактировалось Schreder; 17.04.2010 в 16:29.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

  13. #13
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Что есть в таком случае успех стратегический? Дайте свое определение.
    Я уже давал определение. Успех - выполнение стратегических целей. Стратегические цели Германией выполнены не были, результат - война на 2 фронта и поражение в войне.

    Скрытый текст:
    Оффтопик:

    Ну зачем сразу задний ход даете? C тем, что автомат упрощает производство, вроде никто и не спорил - спор был в первую очередь о качестве. Вот это вы писали? У Свирина (и у американцев) по поводу "хуже" вообще-то другое мнение.
    Скрытый текст:
    Оффтопик:
    ? Вы читали внимательно то что написал Свирин? Автомат при массовом выпуске как раз и давал среднее качество намного выше, чем ручная сварка. Конечно если есть высококвалифицированные специалисты и они никуда не спешат - то качество будет лучше чем у автоматической сварки. Но если идет массовое производство танков, а специалистов мало - то автоматическая сварка дает лучше качество и скорость. У американцев было время и много квалифицированных спецов - варили вручную, не спеша.
    У нас не было времени и спецов - варили автоматами и получали стабильное качество, хоть и пониже американского
    У немцев не было ни времени, ни достаточного количества спецов - но тем не менее варили вручную, в результате - медленно и плохо. Автоматическую сварку освоить так и не смогли. Более того, чтобы хоть как-то повысить качество сварки бронелистов использовали дорогие и сложные методы их крепления, что немного повышало качество, но еще больше снижало количество.

    Ответье пожалуйста на 2 вопроса:
    1. Откуда взята информация по советской броне: "если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования"?
    2. Откуда взята информация по немецкой броне: "в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж"?
    Оценки Пантеры советскими ветеранами, воевавшими на трофейных Пантерах. Однозначно отмечают огромное количество вторичных осколков по сравнению с Т-34, и прямо говорят, если такое случалось на Т-34 - это сразу большая буча и расследование - кто пропустил на боевой танк паршивую броню.
    Еще подтверждение - отстрел немецких танков на полигоне. ЕМНИП там даже четко указано, что при попадании 122-мм снаряда в танк с большой дистанции (не помню точно тигр или пантеру) лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков, гарантированно поражающих экипаж.


    ---------- Добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------

    Цитата Сообщение от Schreder Посмотреть сообщение
    [/COLOR]Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.
    + еще и пантера, имеющая близкие ТТХ и вооружение.

    Это на фоне того, что в СССР из всего предвоенного набора средних танков тут же отказались от всего, кроме Т-34, максимально унифицировали, и гнали в больших количествах действительно универсальный средний танк, постепенно модернизируя и развивая.

    Что мешало немцам сделать то же самое с тройкой или четверкой - ума не приложу. Потенциально машина могла быть не хуже Т-34, с учетом возможности замены башни и форсирования двигателя
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  14. #14
    Старший инструктор Аватар для Schreder
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    50
    Сообщений
    4,121

    Ответ: Pz-III vs Pz-IV

    Цитата Сообщение от Сидоров Посмотреть сообщение
    Существует как минимум один подтвержденный случай. Март сорок четвертого, район Белой Церкви. Бортовая броня была пробита подкалиберным, выпущенным из "сорокапятки" обр. 42-го года с расстояния в 300 метров. Пробоина диаметром 20 мм, толщина брони указана в 85 мм.
    Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2. Это исключение, а не правило.

    Это как-то ему мешало выполнять соответствующие задачи?
    Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.

    Точь-в-точь как Т-34 в сорок первом.
    А на самом деле все эти понятия относительные - надежность после устранения детских болезней практически на уровне 4-к, количество выпущенных довольно большое, экономичность как бы не особо и нужна, а цена падает при освоении и наращивании производства.
    Несомненно как 34ка, но у нас было время излечить её, а у гансов уже нет. Когда они довели её качество до приемлемого уровня, их от краха уже ничего не могло спасти. А 4ки можно было с 41-42го делать много, качественно и недорого.

    Опять по кругу идем. Я считаю, что нет. Спорно, но не глупо. Почему - уже высказывался выше.
    Именно глупо (несмотря на ваши взгляды) и история это подтвердила.

    Тем не менее, я, мягко говоря, сомневаюсь в том, что дойти до Норвегии на севере, Нормандии на западе и Волги на востоке и воевать с половиной мира получилось бы у людей, некомпетентных в стратегических вопросах. Просто надорвались, вот и все.
    Это


    Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.
    И это называется отсутствие стратегического мышления. Пока шла пора блицкригов это канало, а как война затянулась, так и "сдулась" вся их "стратегия".

    Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.
    Не стоит путать мягкое с тёплым.
    [SIGPIC][/SIGPIC]

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •