Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

В следующий раз указывайте конкретнее, что имеете ввиду. Вполне логично предположить, что если речь ведется о пантере, то и пушка имеется ввиду образца 42-го года, а не 37-го. Вобщем поинт в том, что орудие, которое способно взять борт пантеры - в определенных случаях может взять борт и Тигра. Но повод ли это оставлять броню малой толщины?

А какой смысл делать новый (тяжёлый по массе) танк, который без труда поражают (в борт) даже устаревшиие орудия малого калибра?

C экономической точки зрения - соглашусь. С военной - далеко не факт.

Почему не факт? 4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.

Германии нужны были в первую очередь САУ и они всеми силами их производство наращивали. AFAIR штуги имели наивысший приоритет по производству.

Вы хоть читаете что я пишу? В 43м по сравнению с 42м только выпуск 4к вырос в 3 ТРИ раза!!! К этому ещё пантеры с тигерами. Они смогли не в ущерб выпуску САУ значительно повысить выпуск танков. Чем вы объясните почему этого не было сделано хотя бы в 42м, когда было ясно что блицкриг "идёт лесом"?

"Да, «Пантера» была сильным и опасным противником, и может считаться одним из наиболее удачных немецких танков Второй Мировой войны. Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других." (с) М. Свирин

Почему единственные? У уже упомянутых англичан зоопарк со средними по массе танками такой, что глаза разбегаются.

Это какие? У них были крейсерские и пехотные танки весьма сильно отличающиеся по бронированию и скорости. Хотя может именно по этому они и предпочитали американские М3 и М4 пока не создали наконец Кромвель?

[Andrey12345]

4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.

Исаев в одной из своих исторических передач утверждал что немцам танков больше чем было собственно и не нужно было, т.к. у них были большие трудности со снабжением на восточном фронте.
Возможно в 42м идея была выпустить столько же, но более лучших танков.

[Schreder]

Исаев в одной из своих исторических передач утверждал что немцам танков больше чем было собственно и не нужно было, т.к. у них были большие трудности со снабжением на восточном фронте.

А какой период он имел ввиду? Если до 43го, то понятно откуда у них проблемы, война идёт пару-тройку лет а промышленность всё ещё работает в режиме "мирной жизни". Он кстати не пояснял с чем связаны эти проблемы? Насчёт того что танки не нужны я пожалуй несоглашусь. Танковые дивизии неимеют штатного количества техники, а военные считают что им больше и не надо и при этом не могут выполнить поставленных перед ними задач. Сомнительно это...
А после 43го и тем более не понятно, предприятия несправляются с планом выпуска танков (тех же пантер ниразу не смогли выпустить сколько запланировали) и разговор о том что танков больше не надо кажется странным.

Возможно в 42м идея была выпустить столько же, но более лучших танков.

Так наверно и было, это одна из их ошибок в планировании.

[Andrey12345]

А какой период он имел ввиду? Если до 43го, то понятно откуда у них проблемы, война идёт пару-тройку лет а промышленность всё ещё работает в режиме "мирной жизни". Он кстати не пояснял с чем связаны эти проблемы?

Я же вроде написал - трудности снабжения, промышленность не при чем. Пропускная способность ж/д не позволяет снабжать больше определенного количества дивизий.

Насчёт того что танки не нужны я пожалуй несоглашусь. Танковые дивизии неимеют штатного количества техники, а военные считают что им больше и не надо и при этом не могут выполнить поставленных перед ними задач. Сомнительно это...

А зачем нужны танки без снарядов и топлива? Как пугало использовать?

[Сидоров]

А какой смысл делать новый (тяжёлый по массе) танк, который без труда поражают (в борт) даже устаревшиие орудия малого калибра?

Действительно, какой смысл делать тигр, который поражается в борт даже 45 мм подкалиберным пушки _старого образца_?

Почему не факт? 4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.

По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

Чем вы объясните почему этого не было сделано хотя бы в 42м, когда было ясно что блицкриг "идёт лесом"?

(Терпеливо в n-ный раз) Наращивать выпуск и выпускать новые образцы начали, когда возникла необходимость что-то противопоставить все увеличивавшемуся количеству нашей БТТ; не количественно, так хотя бы качественно. До этого такой необходимости не было.

Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других." (с) М. Свирин

"При грамотном противодействии горел не хуже других" можно сказать абсолютно о любом танке - Пантера, Тигр, КВ, ИС-2, etc (последние 2 кстати тоже были не особо простыми и дешевыми). Это не повод отказываться от выпуска.

Это какие? У них были крейсерские и пехотные танки весьма сильно отличающиеся по бронированию и скорости.

А смысл в этом был? Зачем одновременно к примеру нужны 2 пехотных танка (один поменьше, другой побольше) со слабым двигателем и сильной защитой, и танк аналогичной массы с мощным двигателем, но слабой защитой при одинаковом вооружении у всех трех?

[Schreder]

Действительно, какой смысл делать тигр, который поражается в борт даже 45 мм подкалиберным пушки _старого образца_?

Тигр имеет смысл делать хотя бы по тому что у германии нет тяжёлого танка вообще. Он неуязвим для для (за редким исключением) наших ПТО на тот период. Борт же пантеры пробивается 53-К с полкилометра, остальными орудиями ещё с большего расстояния.

По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

КВ выпускали пока от него был толк, а Т-70 не мог бороться на равных с бронетехникой и имел слабый фугасный снаряд. Каким боком это относится к Пц-4?

(Терпеливо в n-ный раз) Наращивать выпуск и выпускать новые образцы начали, когда возникла необходимость что-то противопоставить все увеличивавшемуся количеству нашей БТТ; не количественно, так хотя бы качественно. До этого такой необходимости не было.

(Терпеливо в n-ный раз) Вот по этому они оказались в глубокой попе, когда до них дошло что танков надо производить много, было уже поздно. А выпуском пантер они себя загнали в эту попу ещё глубже.

"При грамотном противодействии горел не хуже других" можно сказать абсолютно о любом танке - Пантера, Тигр, КВ, ИС-2, etc (последние 2 кстати тоже были не особо простыми и дешевыми). Это не повод отказываться от выпуска.

А почему вы упорно игнорируете то что пантера была дорогим и сложным танком? Последние два кстати были тяжёлыми машинами и не претендовали на основную роль в наших танковых войсках.

А смысл в этом был? Зачем одновременно к примеру нужны 2 пехотных танка (один поменьше, другой побольше) со слабым двигателем и сильной защитой, и танк аналогичной массы с мощным двигателем, но слабой защитой при одинаковом вооружении у всех трех?

Давайте поконкретней, какие танки вы имеете ввиду? Если матильду и черчиль, то эти танки ниразу не ровесники. И если вам нужно обьяснять прописные истины, то пожалуйста. Пехотные танки обладали мощной бронёй и были предназначены для сопровождения пехоты (по сути тяжёлые машины), а крейсерские были предназначены для развития наступления (средние танки).

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:59 ----------

Я же вроде написал - трудности снабжения, промышленность не при чем. Пропускная способность ж/д не позволяет снабжать больше определенного количества дивизий.
А зачем нужны танки без снарядов и топлива? Как пугало использовать?

Ага, в 42м у них небыло возможности снабжать немногочисленные танки горючим, запчастями и топливом, а с 43го по мановеню волшебной палочки появилась? Может железных и шоссейных дорог понстроили или огромный флот транспортников в люфтваффе появился?

[Andrey12345]

Ага, в 42м у них небыло возможности снабжать немногочисленные танки горючим, запчастями и топливом, а с 43го по мановеню волшебной палочки появилась? Может железных и шоссейных дорог понстроили или огромный флот транспортников в люфтваффе появился?

Нет, линия фронта стала ближе к Германии. Всетаки доставлять топливо под Сталинград или под Полтаву, несколько разные вещи. Или там в Египет vs Италию/Францию
Тем более не все танки на восточный фронт шли, в Италию тоже кой-чего везли. +Действия в большей степени от обороны.

[Schreder]

Нет, линия фронта стала ближе к Германии. Всетаки доставлять топливо под Сталинград или под Полтаву, несколько разные вещи. Или там в Египет vs Италию/Францию
Тем более не все танки на восточный фронт шли, в Италию тоже кой-чего везли. +Действия в большей степени от обороны.

А как они до урала собирались переть, если до Сталинграда не могли запчасти возить в нужных количествах?

[Andrey12345]

А как они до урала собирались переть, если до Сталинграда не могли запчасти возить в нужных количествах?

Да, понятия не имею. Не рассчитали наверное до конца.

Я так понимаю были сложности с накоплением боеприпасов и топлива для наступлений, т.к. по сути на каждую из групп армий пригодилось по одной-две ж/д. Т.е. если танков скажем стало в два раза больше, то время подготовки увеличивалось бы раза в ~1,5.

[Schreder]

Я так понимаю были сложности с накоплением боеприпасов и топлива для наступлений, т.к. по сути на каждую из групп армий пригодилось по одной-две ж/д. Т.е. если танков скажем стало в два раза больше, то время подготовки увеличивалось бы раза в ~1,5.

Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?

---------- Добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------

так танки вроде не совсем идентичные, т4 и т3 разрабатывались для разных целей- т3 как основной танк с 37мм пушкой, и т4 как танк поддержки с короткой 75мм, затем по ходу войны стали меняться требования к ттх танков(война внесла свои корректиривы так сказать) постепенно стало увеличиваться воружение, бронирование, и соответственно вес, т4 в силу своей конструкции оказался более приспособлен к увеличению массы, и он стал основным, а т3 сняли с производства.

Ну вот, опять в сотый раз одно и тоже. Что у них разного кроме орудия? Может броня? Нет, те же 30мм на лбу. Может движок? Нет, тот же майбах стоит. Может масса другая? Тут есть небольшая разница средняя "трёшка" на пару тонн тяжелее тяжёлой "четвёрки". Может орудия нет возможности установить? Дык нет же, в 42м впихнули КВК-37 в башню "трёшки", а 37 или 50мм орудие и подавно в башню "четвёрки влезет".
З.Ы Это я сравнивал модели Пц-3 аусфЕ и Пц-4 аусфС, основные модели с которыми германия начала войну.

[Andrey12345]

Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?

Да, а что есть другие варианты, как это объяснить?

[Schreder]

Да, а что есть другие варианты, как это объяснить?

У меня нет, а вот некотрые товарищи доказывают что с планировнием у них было всё ништяк.

[w1tek]

[QUOTE=Schreder;1396947]Замкнутый круг получается. Больше танков иметь не можем так-как проблемы с снабжением, а поставленные задачи не можем выполнить потому что танков (и не только) не хватает. Может это и есть отсутствие стратегического планирования?

---------- Добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:21 ----------

Ну вот, опять в сотый раз одно и тоже. Что у них разного кроме орудия? Может броня? Нет, те же 30мм на лбу. Может движок? Нет, тот же майбах стоит. Может масса другая? Тут есть небольшая разница средняя "трёшка" на пару тонн тяжелее тяжёлой "четвёрки". Может орудия нет возможности установить? Дык нет же, в 42м впихнули КВК-37 в башню "трёшки", а 37 или 50мм орудие и подавно в башню "четвёрки влезет".
З.Ы Это я сравнивал модели Пц-3 аусфЕ и Пц-4 аусфС, основные модели с которыми германия начала войну.[/QU

разные размеры корпуса, у т4 длиннее и больше катков-меньше давление на грунт, болше баки и дальность хода. ну впихнули квк37 и стало давление на грунт-0,94, а у т4 при той же броне и пушке давление-0,89 кг/см и остался еще резерв для модернизации, т.к при том же вооружении можно увеличить броню. Да и пушку на pz3м стояла длинной в 24 калибра, а у pz4f2 длинной в 43 калибра

[Schreder]

разные размеры корпуса, у т4 длиннее и больше катков-меньше давление на грунт, болше баки и дальность хода. ну впихнули квк37 и стало давление на грунт-0,94, а у т4 при той же броне и пушке давление-0,89 кг/см и остался еще резерв для модернизации, т.к при том же вооружении можно увеличить броню. Да и пушку на pz3м стояла длинной в 24 калибра, а у pz4f2 длинной в 43 калибра

Что-то Вы уважаемый всё в кучу смешали. Какой ещё pz3м с пушкой в 24 калибра, при чём здесь pz4f2 с длинной в 43 калибра? Разговор как бы не про 42й а про 38й год.
З.Ы Кстати, "окурком" вооружили Пц-3 аусф Н.

[А-спид]

Да, понятия не имею. Не рассчитали наверное до конца.

Вот, об этом и речь. Стратегическое планирование в Германии во второй мировой войне - цепь глупостей и ошибок. Это и стало главной причиной поражения.

[Сидоров]

Тигр имеет смысл делать хотя бы по тому что у германии нет тяжёлого танка вообще. Он неуязвим для для (за редким исключением) наших ПТО на тот период. Борт же пантеры пробивается 53-К с полкилометра, остальными орудиями ещё с большего расстояния.

Можно и по-другому взглянуть на ситуацию: бортовая проекция пантеры при курсовых углах до 75 гадусов (то есть почти перпендикулярно линии огня) вообще неуязвима для калиберного 53-к (а при больших уязвима только при попадании в нижнюю часть борта с 300 м), при углах до 50 неуязвима для подкалиберного (которых было кот наплакал); неуязвима для каморного ЗИС-3 на расстоянии в 500 метров при угле до 50 градусов (кроме нижней части борта).
А четверка в борт подбивается уже курсовом угле в 60 с 300 метров для 53к и при курсовом угле 50 с 1000 метров для ЗИС-3. Есть разница?

КВ выпускали пока от него был толк, а Т-70 не мог бороться на равных с бронетехникой и имел слабый фугасный снаряд. Каким боком это относится к Пц-4?

Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.

(Терпеливо в n-ный раз) Вот по этому они оказались в глубокой попе, когда до них дошло что танков надо производить много, было уже поздно.

Эээ... Я вроде как не спорил с этим, когда отвечал на вопрос.

А выпуском пантер они себя загнали в эту попу ещё глубже.

Это всего лишь неподтвержденное субъективное мнение.

Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.

Давайте поконкретней, какие танки вы имеете ввиду? Если матильду и черчиль, то эти танки ниразу не ровесники.

Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.

[Schreder]

Можно и по-другому взглянуть на ситуацию: бортовая проекция пантеры при курсовых углах до 75 гадусов (то есть почти перпендикулярно линии огня) вообще неуязвима для калиберного 53-к (а при больших уязвима только при попадании в нижнюю часть борта с 300 м), при углах до 50 неуязвима для подкалиберного (которых было кот наплакал); неуязвима для каморного ЗИС-3 на расстоянии в 500 метров при угле до 50 градусов (кроме нижней части борта).
А четверка в борт подбивается уже курсовом угле в 60 с 300 метров для 53к и при курсовом угле 50 с 1000 метров для ЗИС-3. Есть разница?

И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.

Ну типа Пц-4 во второй половине войны тоже не мог на равных бороться с превосходящим количеством т-34 и не обладал достаточной защитой. В отличие от пантеры.

4ка вполне могла бороться с 34ками, если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой. Пантера же обеспечивала достойную защиту только с фронтальной прекции, а война идёт не на полигоне где танки лупят друг другу в лоб. Да и то что 34к стало "превосходящее количество" виноваты сами гансы, надо было нормальные танки побольше штамповать а не вундервафли придумывать

Что касается "дорогой и сложной" пантеры, то "дорогой и сложный" - понятие относительное. Для СССР к примеру дорогой и сложной была даже тройка (10-скоростная коробка - вообще нереальный хайтек). Надо рассматривать, насколько пантера была сложнее существующих образцов немецкой технки в определенный период времени.

Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?

Матильду, валентайн и крусейдер я имею ввиду. При определенной достаточно простой модификации одной-двух из этих машин третья тут явно лишняя. А вместо крейсерских и пехотных получаются нормальные средние танки.

Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами, общего у них только вооружение. Гансы сделали ОДИНАКОВЫЕ машины с разными орудиями. Неужели не видно разницы?

---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------

Ну так вы сами сказали, что в 1942 году поставили на т3 квк37 без особых проблем, я ответил на это, что возможно какие то проблемы были, раз ставили на т3 короткостволку, на т4 длинноствольную, при явном превосходстве последней.(про окурок-по моим иточникам ставили на т3N-книга История танка от Техники Молодежи) Про 38 год, возможно считали что для более мощной пушки требуется другая база, чтоб не переутяжелять-т3е(1938г) масса=19,5, давление=0,95, т4д(1939г) масса 20т, давление=0,75

Про 42й я сказал что бы привести пример что в "трёшку" можно было поставить Л/24.
А что мешало воткнуть в 4ку 37-50мм пушку от "трёшки"

[w1tek]

И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.


4ка вполне могла бороться с 34ками, если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой. Пантера же обеспечивала достойную защиту только с фронтальной прекции, а война идёт не на полигоне где танки лупят друг другу в лоб. Да и то что 34к стало "превосходящее количество" виноваты сами гансы, надо было нормальные танки побольше штамповать а не вундервафли придумывать

Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?

Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами, общего у них только вооружение. Гансы сделали ОДИНАКОВЫЕ машины с разными орудиями. Неужели не видно разницы?

---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:44 ----------

Про 42й я сказал что бы привести пример что в "трёшку" можно было поставить Л/24.
А что мешало воткнуть в 4ку 37-50мм пушку от "трёшки"

возможно потому, что т3 был дешевле, а т4 дороже. Ну а зачем вообще нужен был т3? Зачем на т4 поставили окурок? Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.ИМХО если бы немцы могли предвидеть в какую сторону пойдет развитие танков, то построили бы в 1938г пантеру

[Schreder]

возможно потому, что т3 был дешевле, а т4 дороже.

На сколько дешевле?

Ну а зачем вообще нужен был т3?

Мне вот тоже интересно.

Зачем на т4 поставили окурок?

Потому что на тот момент это танковое орудие с самым мощным фугасным снарядом.

Удлини его и получиш при чуть большей цене намного лучшую пушку.

Неужели всё так просто?

[Сидоров]

И что это меняет? Вы мне упорно талдычите что пантера лучше 4ки, а я Вам со всей ответственностью заявляю что 10000 4к однозначно лучше чем 6000 пантер.

Интересный складывается диалог.
Я:Пантера лучше четверки бронирована с бортов.
Вы: Какая разница, 30 или 50мм борт, если его все пробивает?
Я: Есть разница, вот конкретные примеры.
Вы:И что это меняет? 6000 пантер все равно хуже, чем 10000 четверок.

4ка вполне могла бороться с 34ками

Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика.

если так смотреть то 34ку можно смело было списывать ещё в 42м, она тоже уже не обладала достаточной защитой.

Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.

Увас есть сомнения что пантера сложней и дороже 4ки?

Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.

Это разные машины с разными характеристиками и разными задачами

Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?

[Schreder]

Интересный складывается диалог.
Я:Пантера лучше четверки бронирована с бортов.
Вы: Какая разница, 30 или 50мм борт, если его все пробивает?
Я: Есть разница, вот конкретные примеры.
Вы:И что это меняет? 6000 пантер все равно хуже, чем 10000 четверок.

Может вам впаять пару баллов за троллинг? Когда и где я говорил что ОДНА 4ка лучше или равна ОДНОЙ пантере?

Так Т-70 тоже вполне могли бороться с большей частью немецкой БТТ (кроме тигров) и пехотой. Особенно если бы их было много. Зачем нужен т-34, кроме того, что он более дорогой? Вместо одного можно выпустить 2 Т-70. Ваша же логика.

Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.

Правильно. Надо было списывать. Но замены не было.

К счастью наше правительство оказалось более дальновидным чем немецкое и не натворило глупостей.

Была сложней, конечно. Намного ли, и насколько сильную ли это играет роль - другой вопрос.

И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.

Скажите, что такого может выполнить валентайн, чего не может матильда?

Какое это имеет отношение к данной теме?

[Сидоров]

Может вам впаять пару баллов за троллинг?

Авторитетом давить начинаете?
Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.

Не мог, так как не обладал ни достаточным бронебойным ни фугасным снарядом.

Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.

И дороже и сложнее, а если Вы этого непонимаете то это ваши проблемы.

А я разве спорю? Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.
Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.

Какое это имеет отношение к данной теме?

"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?

[Schreder]

Авторитетом давить начинаете?

Нет, просто предупреждаю.

Я просто не понял, какое отношение _количество_ выпущенных четверок и пантер к вашему первоначальному утверждению, о том, что между 30 и 50 мм разницы нет, если их все пробивает. Поэтому и удивился. Диалог о защищенности вроде как велся без привязки к количеству.

Вы точно издеваетесь. Разговор о том, что я считаю что 4ки было выпускать выгодней чем пантеры потому что они были дешевле, экономичней, надёжней, проще в производстве и потому их можно было производить больше чем пантер. Толку 10000 "четвёрок" с 30мм бортовой бронёй принесли бы больше чем 6000 пантер с 40-50мм бронёй (к тому же имеющих весьма ограниченый запас хода). Я не пойму чего вы так защищаете эту вундервафлю? Тяжеленная машина, а броня хуже чем у 34ки (кроме маски и ВЛД).

Достаточным для чего? Немецкие танки (кроме тигра) подбивать мог? Мог. С пехотой и техникой бороться мог? Мог.

Танки при определённых условиях подбивать мог, а вот для борьбы с пехотой снаряд явно слабоват. Т-70 кстати лёгкий танк, а пантера как и 4ка классифицировалась гансами как средний танк. Так что Ваш пример мягко говоря притянут за уши.

А я разве спорю? Была дороже и сложнее. Насколько - это другое дело. Я считаю, что ее дороговизна компенсировалась боевыми качествами. Вы очевидно так не считаете.

Не надо выдавать желаемое за действительное, никакими особыми боевыми качествами пантера не обладала. Пантера это скорее противотанковая САУ с вращающейся башней, только более дорогая чем вооружённый аналогичным орудием ягдпанцер4.

Поэтому я предложил бы рассмотреть данный вопрос подробнее. Хотя бы с более детальным сравнением трудоемкости производства обеих машин (двигатель, пушка, трансмиссия, бронекорпус), их обслуживания и действий в боях.
Если это, конечно, не будет оффтопом. Но конструктивнее теперешнего спора будет в любом случае.

Рассматривайте, кто Вам мешает? Я привёл высказывание М. Свирина по этому поводу, вы конечно можете его оспорить.

"Валентайн-Матильда" у англичан="тройка-четверка" у немцев (по нужности, не по конструкции)?

А при чём здесь нужность? Бритты выпускали два разных танка с одинаковым орудием, а немцы два идентичных танка с разными орудиями. Разницы не видите? Вопрос про боевое применение не ставился изначально, вопрос был в экономической обоснованности.

[Hriz]

По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

А так и было сделано, когда дизелей не хватало, было выдано задание, на разработку нового легкого танка, причем производством его занимались автомобильные заводы, и ставили туда бензиновые двигатели. И этот танк делали именно чтобы насытить войска, пока не наладили нормальное производство дизелей для КВ и 34-к. И эта мера, кстати помогла. Об этом подробно, с цифрами, в передаче "Броня России", толи 3, толи 4 выпуск...