Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[А-спид]

Вроде уже выяснили, что вначале они не наращивали выпуск, так как надеялись на быстрое завершение войны. А когда жареный петух клюнул, стало уже поздно начинать гонку по количеству.

Именно это и называется - полный провал в стратегическом планировании.

Цепь тактических успехов - это и есть успех стратегический.

Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке, а в итоге - война на 2 фронта, да к тому же и проведенная просто бездарно.

Про швы спросите у спецов из Кубинки, они изучили эти танки вдоль и поперек и высказывали такое мнение. Тему о броне развивать тут не буду. А теоретические качество, технологии и прочая СВЧ-закалка на картинке из книги Свирина во вложении, ага.

Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.

Если говорит конкретно о швах - немцы были вынуждены использовать весьма дорогостоящий и трудоемкий метод крепления бронелистов как раз потому, что автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже. Не от хорошей жизни они на это пошли.
А вот отсталые советские заводы под открытым небом варили себе автоматами... И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей (а не тут ли кроется секрет высокой ремонтопригодности Т-34?)

Ну и насчет цитаты Свирина - ну зачем же так некрасиво передергивать, вырезая цитату с мясом и напрочь искажая смысл? Приведенная цитата - всего лишь описание неудачного эксперимента с закалкой брони, который носил временный характер и больше никогда не применялся.

Модераториал
Я по хорошему прошу: завязывайте про броню и сварку!!!
Ещё одно сообщение и я приму меры.

[Сидоров]

Во первых ненадо подменять понятия я имел ввиду не М-42, а 53-К, а это таки две большие разницы. Во вторых. Вспомните случай когда панцербуше проткнул НЛД ИС-2.

Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.

Не мешало, но невыгодно гонять дорогой тяжёлый танк на те задачи что может выполнить недорогой средний.

В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.

история это подтвердила.

История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.

Не стоит путать мягкое с тёплым.

Это именно так. См. соответствующие определения.

Оффтопик:
Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика.

Успех - это достижение цели. Стратегические цели Германии достигнуты не были ни на Западе, ни на Востоке

Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.

Оффтопик:

И если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования. Очень серьезного. Тогда как для немецких танков сие было в порядке вещей

Источники, ссылки? Так как гомогенная броня высокой твердости (корпус т-34, ис) по определению дает больше вторичных осколков, чем гомогенная средней твердости или гетерогенная с поверхностной закалкой (немецкая БТТ до 44-го).
А про автомат вот и вот (в нижней части постов) мнение Свирина. С ним и спорьте.

Достаточно просто посмотреть на фото немецких танков после попаданий, на которых броня покрыта чудными извилистыми трещинами.

Всякое бывало. Образование трещин и проломов больше зависит от соотношения калибра/толщины:

[А-спид]

Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.

Конечно не достижение стратегических целей. Это и есть цепь тактичских успехов, которая к стратегической победе отношения не имеет
В 1812 году у наполеона тоже была цепь тактических успехов - так Кутузов с ним, блестящим тактиком, и не рассчитывал на тактические успехи. А стратегически переиграл в одну калитку (ну или не Кутузов, а Барклай де Толли, не принципиально )

Стратегические цели Германией не были полностью достигнуты ни в Европе, ни на Востоке. Именно провал в стратегическом планировании и предопределил поражение Германии во второй мировой. Нерациональное использование ресурсов в танкостроении просто один из явных примеров стратегической близорукости. А таких примеров - масса.

Скрытый текст:

Оффтопик:
Не вижу причин спорить со Свириным - он однозначно подтверждает мои слова - автоматическая сварка применявшаяся в СССР в массовом производстве дает огромное преимущество перед ручной немецкой.

С каких пор поверхностно закаленная броня вдруг стала гомогенной? Как раз идеальный вариант - твердый закаленый верхний слой и вязки внутренний, с минимумом осколков.

Ну и последний ответ позабавил - разве кто-то спорил, что трещины могут быть вызваны разными причинами? На ваших фото, например, явно видны трещины по сварному шву, вероятно после попадания крупнокалиберного ОФ снаряда.
Но речь-то шла о том, что в связи с архаичной методикой закалки у немецких танков после попаданий растрескивался сам броневой лист, а не шов с характерным извилистым рисунком трещины и образованием большого количества вторичных осколков

[Schreder]

Как можно что-то подменить, если на тип пушки указаний вообще не было? А в целом же "сорокапятка" 42-го пробивала подкалиберным борт тигра и по ТТХ и на полигоне. Без всяких исключений.

Легко. Я имел ввиду наислабейшее ПТО, Вы же подменили его на орудие превосходящее по протыкаемости ЗиС-3 (подкалиберным).

В тех местах, где невыгодно гонять пантеры, применялась другая БТТ.

Вы издеваетесь? Её невыгодно было принимать на вооружение и производить!

История подтвердила только, то что если начать войну против всех, то рано или поздно закатают в асфальт. Выпуск пантер, если смотреть на ситуацию в целом - фактор, влияющий практически ни на что.

Выпуск пантер одно из звеньев цепочки их ошибок, Германии никогда нехватало танков, их дивизии постоянно испытывали недокомплект БТТ, а они вместо наращивания производства сделали ставку на уберы.

Оффтопик:
Кстати, лично мне кажется, что обсуждение брони, особенно в привязке к танкам из заглавия (например к тройке, на которой имелась цементированная броня) и без фанатизма все же имеет большее отношение к теме, чем стратегия и политика.

Это не так. Броня дело десятое, а дело в том что гансы нерационально использовали свои возможности.

Ну если захват Франции, Польши, Норвегии, Украины, Беларуси и других стран, а также фактически разгром РККА образца 41-го - это не достижение соответствующих стратегических целей, тогда ок.

Вообще Вы случаем не забыли что Украина и Белоруссия это СССР? Насчёт разгрома РККА не надо, втом то и дело что гансы не смогли разгромить нашу армию, как и не смогли выполнить стратегических задач летней кампании 41г. Но даже провал концепции блицкрига их ничему не научил.

---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:22 ----------

Не было и концепции "единого танка" в мировом танкостроении 30-40 гг прошлого века. Даже слабые в техническом отношении страны, такие как Венгря, корячились делать в дополненение к сравнительно простому лёгкому "Толди" сравнительно сложный средний "Туран". Кто не мог себе и этого позволить ограничивался лёгкими машинами.

Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

Нет, конечно среди части наших сограждан, существует твёрдая уверенность в непревзойдённом техническом гении немцев, но всё таки маловероятно, что немецкие инженеры додумались бы до идеи "основного танка" (или хотя бы "основного среднего танка") на 20-30 лет раньше остального танкостроящего мира.

О как! а по подробней можно? Про 20-30 лет и "основной средний танк".

[Fruckt]

[/COLOR]Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:24 ----------

О как! а по подробней можно? Про 20-30 лет и "основной средний танк".

Я внимательно прочитал.
Препятствий не было: в СССР серийно выпускали БТ-7 с сорокопяткой и БТ-7А с таким же орудием как у Т-28 и Т-35. ОДИН так с разным вооружением.
Другой вопрос зачем это надо было делать.
Слова "основной средний танк" вообще-то я взял в кавычки, и смайлики я то же умею вставлять в посты.

[Schreder]

Я внимательно прочитал.
Препятствий не было: в СССР серийно выпускали БТ-7 с сорокопяткой и БТ-7А с таким же орудием как у Т-28 и Т-35. ОДИН так с разным вооружением.
Другой вопрос зачем это надо было делать.

А мне наоборот непонятно зачем выпускать идентичные по характеристикам машины но с разным вооружением. Экономического и практического обоснования я этому не вижу.
А насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил. Сначала средним была "трёшка", потом они назвали средним якобы тяжёлую "четвёрку", потом к ней добавили ещё и якобы среднюю пантеру. Мутно всё слишком у "сумрачного арийского гения".

[Сидоров]

Легко. Я имел ввиду наислабейшее ПТО

В следующий раз указывайте конкретнее, что имеете ввиду. Вполне логично предположить, что если речь ведется о пантере, то и пушка имеется ввиду образца 42-го года, а не 37-го. Вобщем поинт в том, что орудие, которое способно взять борт пантеры - в определенных случаях может взять борт и Тигра. Но повод ли это оставлять броню малой толщины?

Её невыгодно было принимать на вооружение и производить!

C экономической точки зрения - соглашусь. С военной - далеко не факт.

Выпуск пантер одно из звеньев цепочки их ошибок, Германии никогда нехватало танков, их дивизии постоянно испытывали недокомплект БТТ, а они вместо наращивания производства сделали ставку на уберы.

Германии нужны были в первую очередь САУ и они всеми силами их производство наращивали. AFAIR штуги имели наивысший приоритет по производству.

Конечно не достижение стратегических целей. Это и есть цепь тактичских успехов, которая к стратегической победе отношения не имеет

Что есть в таком случае успех стратегический? Дайте свое определение.

Скрытый текст:

Оффтопик:

Не вижу причин спорить со Свириным - он однозначно подтверждает мои слова

Ну зачем сразу задний ход даете? C тем, что автомат упрощает производство, вроде никто и не спорил - спор был в первую очередь о качестве. Вот это

автоматизированный сварной шов у них отсутствовал, а вручную получалось еще хуже и дороже

вы писали? У Свирина (и у американцев) по поводу "хуже" вообще-то другое мнение.

С каких пор поверхностно закаленная броня вдруг стала гомогенной?

С тех, что закаливались _поверхностно_ и вообще закаливались далеко не все танки. Одностороняя закалка ТВЧ была освоена далеко не сразу, а где-то в 44м, до этого корпуса и башни калили в печах. Хотя для общей картины наверное и лучше сказать "поверхностно закаленная броня высокой твердости". Так вот она в любом случае должна давать больше вторичных осколков, чем средней твердости немецкая.

Но речь-то шла о том, что в связи с архаичной методикой закалки у немецких танков после попаданий растрескивался сам броневой лист, а не шов . с характерным извилистым рисунком трещины и образованием большого количества вторичных осколков

Ответье пожалуйста на 2 вопроса:
1. Откуда взята информация по советской броне: "если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования"?
2. Откуда взята информация по немецкой броне: "в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж"?
Так как имеющаяся у меня информация указывает несколько на другое. Интересует не только из праздного любопытства - в "Стальной ярости" параметры брони для образования вторичных осколков в данный момент настроены совсем по-другому (советская броня дает больше вторичных осколков, чем немецкая до 44-го). Просто у меня есть подозрение, что некоторые факты вы истолковываете неправильно. Могу, конечно, и ошибаться.

---------- Добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:02 ----------

А насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил.

Почему единственные? У уже упомянутых англичан зоопарк со средними по массе танками такой, что глаза разбегаются.

[Schreder]

В следующий раз указывайте конкретнее, что имеете ввиду. Вполне логично предположить, что если речь ведется о пантере, то и пушка имеется ввиду образца 42-го года, а не 37-го. Вобщем поинт в том, что орудие, которое способно взять борт пантеры - в определенных случаях может взять борт и Тигра. Но повод ли это оставлять броню малой толщины?

А какой смысл делать новый (тяжёлый по массе) танк, который без труда поражают (в борт) даже устаревшиие орудия малого калибра?

C экономической точки зрения - соглашусь. С военной - далеко не факт.

Почему не факт? 4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.

Германии нужны были в первую очередь САУ и они всеми силами их производство наращивали. AFAIR штуги имели наивысший приоритет по производству.

Вы хоть читаете что я пишу? В 43м по сравнению с 42м только выпуск 4к вырос в 3 ТРИ раза!!! К этому ещё пантеры с тигерами. Они смогли не в ущерб выпуску САУ значительно повысить выпуск танков. Чем вы объясните почему этого не было сделано хотя бы в 42м, когда было ясно что блицкриг "идёт лесом"?

"Да, «Пантера» была сильным и опасным противником, и может считаться одним из наиболее удачных немецких танков Второй Мировой войны. Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других." (с) М. Свирин

Почему единственные? У уже упомянутых англичан зоопарк со средними по массе танками такой, что глаза разбегаются.

Это какие? У них были крейсерские и пехотные танки весьма сильно отличающиеся по бронированию и скорости. Хотя может именно по этому они и предпочитали американские М3 и М4 пока не создали наконец Кромвель?

[Andrey12345]

4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.

Исаев в одной из своих исторических передач утверждал что немцам танков больше чем было собственно и не нужно было, т.к. у них были большие трудности со снабжением на восточном фронте.
Возможно в 42м идея была выпустить столько же, но более лучших танков.

[Schreder]

Исаев в одной из своих исторических передач утверждал что немцам танков больше чем было собственно и не нужно было, т.к. у них были большие трудности со снабжением на восточном фронте.

А какой период он имел ввиду? Если до 43го, то понятно откуда у них проблемы, война идёт пару-тройку лет а промышленность всё ещё работает в режиме "мирной жизни". Он кстати не пояснял с чем связаны эти проблемы? Насчёт того что танки не нужны я пожалуй несоглашусь. Танковые дивизии неимеют штатного количества техники, а военные считают что им больше и не надо и при этом не могут выполнить поставленных перед ними задач. Сомнительно это...
А после 43го и тем более не понятно, предприятия несправляются с планом выпуска танков (тех же пантер ниразу не смогли выпустить сколько запланировали) и разговор о том что танков больше не надо кажется странным.

Возможно в 42м идея была выпустить столько же, но более лучших танков.

Так наверно и было, это одна из их ошибок в планировании.

[Сидоров]

А какой смысл делать новый (тяжёлый по массе) танк, который без труда поражают (в борт) даже устаревшиие орудия малого калибра?

Действительно, какой смысл делать тигр, который поражается в борт даже 45 мм подкалиберным пушки _старого образца_?

Почему не факт? 4ки дешевле, технологичней, значит их можно производить больше, значит насыщеность ПД и ПГД техникой будет выше.

По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

Чем вы объясните почему этого не было сделано хотя бы в 42м, когда было ясно что блицкриг "идёт лесом"?

(Терпеливо в n-ный раз) Наращивать выпуск и выпускать новые образцы начали, когда возникла необходимость что-то противопоставить все увеличивавшемуся количеству нашей БТТ; не количественно, так хотя бы качественно. До этого такой необходимости не было.

Но при этом не следует забывать, что этот танк был очень дорогим и сложным в производстве и обслуживании, а при грамотном противодействии горел не хуже других." (с) М. Свирин

"При грамотном противодействии горел не хуже других" можно сказать абсолютно о любом танке - Пантера, Тигр, КВ, ИС-2, etc (последние 2 кстати тоже были не особо простыми и дешевыми). Это не повод отказываться от выпуска.

Это какие? У них были крейсерские и пехотные танки весьма сильно отличающиеся по бронированию и скорости.

А смысл в этом был? Зачем одновременно к примеру нужны 2 пехотных танка (один поменьше, другой побольше) со слабым двигателем и сильной защитой, и танк аналогичной массы с мощным двигателем, но слабой защитой при одинаковом вооружении у всех трех?

[Schreder]

Действительно, какой смысл делать тигр, который поражается в борт даже 45 мм подкалиберным пушки _старого образца_?

Тигр имеет смысл делать хотя бы по тому что у германии нет тяжёлого танка вообще. Он неуязвим для для (за редким исключением) наших ПТО на тот период. Борт же пантеры пробивается 53-К с полкилометра, остальными орудиями ещё с большего расстояния.

По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

КВ выпускали пока от него был толк, а Т-70 не мог бороться на равных с бронетехникой и имел слабый фугасный снаряд. Каким боком это относится к Пц-4?

(Терпеливо в n-ный раз) Наращивать выпуск и выпускать новые образцы начали, когда возникла необходимость что-то противопоставить все увеличивавшемуся количеству нашей БТТ; не количественно, так хотя бы качественно. До этого такой необходимости не было.

(Терпеливо в n-ный раз) Вот по этому они оказались в глубокой попе, когда до них дошло что танков надо производить много, было уже поздно. А выпуском пантер они себя загнали в эту попу ещё глубже.

"При грамотном противодействии горел не хуже других" можно сказать абсолютно о любом танке - Пантера, Тигр, КВ, ИС-2, etc (последние 2 кстати тоже были не особо простыми и дешевыми). Это не повод отказываться от выпуска.

А почему вы упорно игнорируете то что пантера была дорогим и сложным танком? Последние два кстати были тяжёлыми машинами и не претендовали на основную роль в наших танковых войсках.

А смысл в этом был? Зачем одновременно к примеру нужны 2 пехотных танка (один поменьше, другой побольше) со слабым двигателем и сильной защитой, и танк аналогичной массы с мощным двигателем, но слабой защитой при одинаковом вооружении у всех трех?

Давайте поконкретней, какие танки вы имеете ввиду? Если матильду и черчиль, то эти танки ниразу не ровесники. И если вам нужно обьяснять прописные истины, то пожалуйста. Пехотные танки обладали мощной бронёй и были предназначены для сопровождения пехоты (по сути тяжёлые машины), а крейсерские были предназначены для развития наступления (средние танки).

---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:59 ----------

Я же вроде написал - трудности снабжения, промышленность не при чем. Пропускная способность ж/д не позволяет снабжать больше определенного количества дивизий.
А зачем нужны танки без снарядов и топлива? Как пугало использовать?

Ага, в 42м у них небыло возможности снабжать немногочисленные танки горючим, запчастями и топливом, а с 43го по мановеню волшебной палочки появилась? Может железных и шоссейных дорог понстроили или огромный флот транспортников в люфтваффе появился?

[Hriz]

По такой логике нам следовало отказаться от выпуска КВ, КВ1-С и Т-34, а все силы бросить на производство т-70. Вот уж где насыщенность техникой была бы.

А так и было сделано, когда дизелей не хватало, было выдано задание, на разработку нового легкого танка, причем производством его занимались автомобильные заводы, и ставили туда бензиновые двигатели. И этот танк делали именно чтобы насытить войска, пока не наладили нормальное производство дизелей для КВ и 34-к. И эта мера, кстати помогла. Об этом подробно, с цифрами, в передаче "Броня России", толи 3, толи 4 выпуск...

[А-спид]

Что есть в таком случае успех стратегический? Дайте свое определение.

Я уже давал определение. Успех - выполнение стратегических целей. Стратегические цели Германией выполнены не были, результат - война на 2 фронта и поражение в войне.

Скрытый текст:

Оффтопик:

Ну зачем сразу задний ход даете? C тем, что автомат упрощает производство, вроде никто и не спорил - спор был в первую очередь о качестве. Вот это вы писали? У Свирина (и у американцев) по поводу "хуже" вообще-то другое мнение.

Скрытый текст:

Оффтопик:
? Вы читали внимательно то что написал Свирин? Автомат при массовом выпуске как раз и давал среднее качество намного выше, чем ручная сварка. Конечно если есть высококвалифицированные специалисты и они никуда не спешат - то качество будет лучше чем у автоматической сварки. Но если идет массовое производство танков, а специалистов мало - то автоматическая сварка дает лучше качество и скорость. У американцев было время и много квалифицированных спецов - варили вручную, не спеша.
У нас не было времени и спецов - варили автоматами и получали стабильное качество, хоть и пониже американского
У немцев не было ни времени, ни достаточного количества спецов - но тем не менее варили вручную, в результате - медленно и плохо. Автоматическую сварку освоить так и не смогли. Более того, чтобы хоть как-то повысить качество сварки бронелистов использовали дорогие и сложные методы их крепления, что немного повышало качество, но еще больше снижало количество.

Ответье пожалуйста на 2 вопроса:
1. Откуда взята информация по советской броне: "если вдруг после попадания появлялись вторичные осколки - это могло стать поводом для серьезного расследования"?
2. Откуда взята информация по немецкой броне: "в результате при попадании в броню и даже непробитии брони - огромное количество вторичных осколков, поражающих экипаж"?

Оценки Пантеры советскими ветеранами, воевавшими на трофейных Пантерах. Однозначно отмечают огромное количество вторичных осколков по сравнению с Т-34, и прямо говорят, если такое случалось на Т-34 - это сразу большая буча и расследование - кто пропустил на боевой танк паршивую броню.
Еще подтверждение - отстрел немецких танков на полигоне. ЕМНИП там даже четко указано, что при попадании 122-мм снаряда в танк с большой дистанции (не помню точно тигр или пантеру) лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков, гарантированно поражающих экипаж.

---------- Добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------

[/COLOR]Читайте внимательней. Я имею ввиду ОДИН танк с разным вооружением. Препятствий для этого я не вижу так-как 3ка и 4ка машины имеющие схожие ТТХ.

+ еще и пантера, имеющая близкие ТТХ и вооружение.

Это на фоне того, что в СССР из всего предвоенного набора средних танков тут же отказались от всего, кроме Т-34, максимально унифицировали, и гнали в больших количествах действительно универсальный средний танк, постепенно модернизируя и развивая.

Что мешало немцам сделать то же самое с тройкой или четверкой - ума не приложу. Потенциально машина могла быть не хуже Т-34, с учетом возможности замены башни и форсирования двигателя

[Schreder]

Это на фоне того, что в СССР из всего предвоенного набора средних танков тут же отказались от всего, кроме Т-34, максимально унифицировали, и гнали в больших количествах действительно универсальный средний танк, постепенно модернизируя и развивая.

Я бы сказал из набора лёгких танков, так-как средний был только один (Т-28), а прародитель 34ки таки БТ.

[Сидоров]

Вы точно издеваетесь. Разговор о том, что я считаю что 4ки было выпускать выгодней чем пантеры потому что они были дешевле, экономичней, надёжней, проще в производстве и потому их можно было производить больше чем пантер.

Это другое. Дополнительно к этому вы спрашивали, дословно: " Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?", на что я и ответил, что есть разница, приведя пример со сравнительной пробиваемостью. _На это_ вы ответили, что 10000 четверок все равно лучше 6000 пантер.
Вот мне и стало непонятно, какое отношение имеет сравнительное количество танков к конкретному моему ответу на ваш конкретный вопрос по толщине брони.

Толку 10000 "четвёрок" с 30мм бортовой бронёй принесли бы больше чем 6000 пантер с 40-50мм бронёй (к тому же имеющих весьма ограниченый запас хода).

А я пока считаю, что не больше. Поэтому и предлагаю фактическое сравнение. Иначе можно спорить до бесконечности.

Танки при определённых условиях подбивать мог, а вот для борьбы с пехотой снаряд явно слабоват. Т-70 кстати лёгкий танк, а пантера как и 4ка классифицировалась гансами как средний танк.

Классификация - не более чем условность. Что касается недостаточной мощности снаряда для борьбы с пехотой, то до конца 30-х вооружение в 45мм для этой задачи считалось достаточным. Почему вдруг его стало не хватать?
Это, если что, я не просто так пишу, а подвожу вас к определенному выводу.

Рассматривайте, кто Вам мешает? Я привёл высказывание М. Свирина по этому поводу, вы конечно можете его оспорить.

Ок. Только зачем мне оспаривать мнение М. Свирина, если я с ним согласен? Все правильно - удачный мощный танк. Но как и все такие танки - относительно дорогой и сложный.

Вопрос про боевое применение не ставился изначально, вопрос был в экономической обоснованности.

Ну так вы кроме того писали: "насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил". А вот вам привожу в пример англичан, у которых вместо "основного среднего" был зоопарк.

Я уже давал определение. Успех - выполнение стратегических целей. Стратегические цели Германией выполнены не были, результат - война на 2 фронта и поражение в войне.

План "Вайс". "Стратегический замысел и задачи войск были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г. Цель операции состояла в том, чтобы концентрическими ударами из Силезии, Померании и Восточной Пруссии разгромить главные силы польской армии... Общая задача вермахта сводилась к тому, чтобы осуществить охват польской армии с юго-запада и северо-запада с ее последующим окружением и разгромом." (с) Мельтюхов.
22 августа 1939 г. Гитлер изложил цели нападения на Польшу: «Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет... об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями..."
Результат - польская армия разгромлена, Польша разделена между СССР и Германией. Выполнение стратегического замысла? Безусловно.

План «Гельб». "Целью этого наступления, осуществляемого на северном фланге Западного фронта через голландско-бельгийскую и юксембургскую территорию, будет разгром по возможности крупных сил французской армии и ее союзников и одновременно захват возможно большего пространства на территории Голландии, Бельгии и Северной Франции как плацдарма для успешного ведения воздушной и морской войны с Англией и как широкой полосы обеспечения Рурской области". Переслегин, цитата из плана ОКХ.
Результат армия Франции разгромлена, союзники драпанули, соответствующие территории захвачены. Выполнение стратегической цели? Безусловно.

Датско-Норвежская операция . Стратегическая цель - в результате захвата Дании и Норвегии получение стратегически важного плацдарма на севере Европы для базирования ВВС и ВМС, получение новых источников сырья. Выполнено? Бесспорно.
Внимательно вас слушаю.

Скрытый текст:

Оффтопик:

Вы читали внимательно то что написал Свирин? Автомат при массовом выпуске как раз и давал среднее качество намного выше, чем ручная сварка.

Я извиняюсь, но вы по ссылкам ходили? Там вообще-то написано совершенно другое. Цитата: "КАЧЕСТВО сварки Патона было В СРЕДНЕМ ХУЖЕ, чем у ручной". А про якобы "сильное повышение качества при массовом выпуске при автомате по сравнению с ручной сваркой" вообще ни слова нет.

У немцев не было ни времени, ни достаточного количества спецов - но тем не менее варили вручную, в результате - медленно и плохо.

Сами придумали?

Оценки Пантеры советскими ветеранами, воевавшими на трофейных Пантерах.
Еще подтверждение - отстрел немецких танков на полигоне. ЕМНИП там даже четко указано, что при попадании 122-мм снаряда в танк с большой дистанции (не помню точно тигр или пантеру) лобовая броня пробита не была, но получилось более 8 килограммов вторичных осколков

А, переданные через несколько рук воспоминания ветерана с какого-то форума (недалеко от ОБС) и "что-то где-то обстреливали". Ясно.
Я тоже могу привести воспоминания ветеранов:
"...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало» В.П. Брюхов. Из книги Драбкина. Собственно это как раз отлично согласуется с выводами о нашей броне высокой твердости.

А вообще и в воспоминаниях ветерана и в результатах обстрела речь идет о немецкой броне после сорок четвертого (именно тогда использовались трофейные пантеры и проводился обстрел 122мм снарядом с проломами). Эта броня и броня более ранняя - две большие разницы. Учите матчасть вобщем.

[А-спид]

План "Вайс".

План «Гельб».

Датско-Норвежская операция .
Внимательно вас слушаю.

Я, собственно, уже говорил по этому поводу - это тактические операции, спланированные и проведенные в первую очередь руководством вермахта, в компетентности которого лично я не сомневаюсь.

А вот стратегические цели Германии не были достигнуты ни на западном фронте, ни на восточном. Вообще стратегическое планирование полностью провальное, что подтверждается хотя бы количеством ресурсов в сравнении с результатом. Танкостроение, авиация - везде одна и та же история. Стратегическое планирование в Германии - цель глупостей и ошибок, стоившее Германии поражения в войне

Скрытый текст:

Оффтопик:

Я извиняюсь, вы вообще по ссылкам ходили? Там вообще-то написано совершенно другое. Цитата: "КАЧЕСТВО сварки Патона было В СРЕДНЕМ ХУЖЕ, чем у ручной".

У меня создалось ощущение, что вы сами не читали свою ссылку Прочитайте следующие 5 слов после приведенной вами цитаты ТАм все очень четко сказано - если есть высококачественный сварщик и он никуда не спешит - то качество ручной сварки будет выше. Это то что было у американцев.
А вот если сварщиков и времени очень мало - автоматизированная сварка дает безоговорочно лучшее качество и количество. Это то что было у нас и у немцев.
Только мы сумели запустить автоматическую сварку, а немцы нет. Вот и получилось - у нас много и со стабильным хорошим качеством, у них мало и качество паршивое.

Сами придумали?

А вы сомневаетесь? Или вы думаете что у немцев было полно высококачественных специалистов а плохое качество растрескивающихся швов они из принципа делали?

А вообще и в воспоминаниях ветерана и в результатах обстрела речь идет о немецкой броне после сорок четвертого (именно тогда использовались трофейные пантеры и проводился обстрел 122мм снарядом с проломами). Эта броня и броня более ранняя - две большие разницы. Учите матчасть вобщем.

Собственно, чего-то такого я и ожидал - судя по тому, что вы напрочь отказываетесь "видеть" то что выам невыгодно и разводите флейм играясь словами я еще несоклько постов назад понял что имею дело в обычным форумным троллем, спорящим ради спора
Вообще-то в воспоминаниях ветерана и данных обстрела речь идет о Пантерах вообще, а не только о пантерах выпуска конца 44 года. До того почти полтора года делали пантеры и тигры, и я сильно сомневаюсь что наши части вооруженные трофейнй техникой имели на вооружении сплошь пантеры конца 44 года - особенно если вспомнить что испытания проводились еще в 43 году, хотя и в 44 тоже.
Хотя, полагаю, вы и без меня отлично это знаете - просто спорите ради спора.

[Schreder]

Это другое. Дополнительно к этому вы спрашивали, дословно: " Какая разница, 30 или 50мм борт если его протыкает вся номенклатура противотанкового вооружения?", на что я и ответил, что есть разница, приведя пример со сравнительной пробиваемостью. _На это_ вы ответили, что 10000 четверок все равно лучше 6000 пантер.
Вот мне и стало непонятно, какое отношение имеет сравнительное количество танков к конкретному моему ответу на ваш конкретный вопрос по толщине брони.

Мне так-то уже надоело объяснять в сотый раз одно и тоже. Это Вы упорно пытаетесь доказать уберность одной пантеры относительно одного Пц-4.

А я пока считаю, что не больше. Поэтому и предлагаю фактическое сравнение. Иначе можно спорить до бесконечности.

Хорошо, вот Вам пример. Наши создали Т-44 по сравнению с которым пантеры рядом не валялись, но продолжали массово выпускать Т-34, ибо считали неоправданым срывать темп поставки танков в войска.
Немцы так не считали и потому просрали ту войну.

Классификация - не более чем условность. Что касается недостаточной мощности снаряда для борьбы с пехотой, то до конца 30-х вооружение в 45мм для этой задачи считалось достаточным. Почему вдруг его стало не хватать?

Это кто вам сказал? Если хватало, то зачем создавали БТ-7А и Т-28? Никто не считал 45мм достаточным.

Это, если что, я не просто так пишу, а подвожу вас к определенному выводу.

Да я уже сделал выводы относительно Вас, обычный уберопоклонник не желающий расставаться с иллюзиями.

Ок. Только зачем мне оспаривать мнение М. Свирина, если я с ним согласен? Все правильно - удачный мощный танк. Но как и все такие танки - относительно дорогой и сложный.

Не надо увиливать. Какие ещё средние танки кроме пантеры были дорогие и сложные?

Ну так вы кроме того писали: "насчёт "основного среднего", дык гансы единственные кто так не поступил". А вот вам привожу в пример англичан, у которых вместо "основного среднего" был зоопарк.

Это уже не смешно. У англичан "основным средним" стал кромвель, у нас Т-34, у пиндосов М-4. Какой "основной средний" у гансов?
И не надо приплетать сюда матильды с валентайнами.

План "Вайс". "Стратегический замысел и задачи войск были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г. Цель операции состояла в том, чтобы концентрическими ударами из Силезии, Померании и Восточной Пруссии разгромить главные силы польской армии... Общая задача вермахта сводилась к тому, чтобы осуществить охват польской армии с юго-запада и северо-запада с ее последующим окружением и разгромом." (с) Мельтюхов.
22 августа 1939 г. Гитлер изложил цели нападения на Польшу: «Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет... об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями..."
Результат - польская армия разгромлена, Польша разделена между СССР и Германией. Выполнение стратегического замысла? Безусловно.

План «Гельб». "Целью этого наступления, осуществляемого на северном фланге Западного фронта через голландско-бельгийскую и юксембургскую территорию, будет разгром по возможности крупных сил французской армии и ее союзников и одновременно захват возможно большего пространства на территории Голландии, Бельгии и Северной Франции как плацдарма для успешного ведения воздушной и морской войны с Англией и как широкой полосы обеспечения Рурской области". Переслегин, цитата из плана ОКХ.
Результат армия Франции разгромлена, союзники драпанули, соответствующие территории захвачены. Выполнение стратегической цели? Безусловно.

Датско-Норвежская операция . Стратегическая цель - в результате захвата Дании и Норвегии получение стратегически важного плацдарма на севере Европы для базирования ВВС и ВМС, получение новых источников сырья. Выполнено? Бесспорно.
Внимательно вас слушаю.

А что ж Вы остановились, как там с планом "барбаросса"?