Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

[kalender1973]

В июне-июле 1941 шла борьба на выбивание довоенных еще советских кадров. Они были более агрессивны в воздушных боях. Они понимали, что без уничтожения вражеских бомбардировщиков и в принципе самолетов переломить ситуацию в воздухе никак не удастся. Поэтому старались навязать немцам воздушные бои, что в принципе было правильной тактикой, так как И-16 и И-153 могли реализовать свои качества только в маневренном бою.

Тут я согласен. По моему мнению, если бы не 22.06 и уничтожение авиации на земле плюс 2-3 правильных решения на земле до войны, то люфтваффе кончились бы уже к августу-сентябрю 1941-го: временно, но кончились бы.

Что до потерь, так идет война и немецкие истребители не могли добиться нулевого процента потерь ударных самолетов по нескольким причинам, и тактика отнюдь не первая из них.

Про тактику, я ничего не писал.
Ненулевых, это опять легкое приуменьшение. Немецкие бомбардировочные эскадры понесли огромные потери, особенно по сравнению с возможностью пополняться, особенно техникой. В некоторых эскадрильях к октябрю не было ни одного боеготового самолёта и ни одного полного экипажа. А вот истребителей немцы потеряли не так много. А пилотов-истребителей, вообще погибло почти ничего. Как то для меня это не говорит, о том что немцы сильно выкладывались на прикрытии. Некоторые выкладывались, например, Раль. Был дважды сбит в 41-м, обдумал свое поведение в воздухе пол года в госпитале и больше в собачьх свалках замечен не был. А был бы замечен, то скорее всего до 2009-го не дожил бы, как не дожили Киттель и Хафнер. Так что недовольство пилотов-бомбардировщиков, это не простое нытьё.

Что до истерик, они случались довольно часто и не только с Руделем, скажем Хюбе присылал Рихтгофену очень нервные радиограммы, с просьбой настоятельно защитить от штурмовиков его дивизию и многие другие примеры, но это в общей канве 1941-42 годов, капля в море...

Капля камень точит. Немцы до Москвы тоже не дошли, самую каплю. И какая наша капля им в этом помешала, мы уже не узнаем.

Сопровождение транспортных самолетов отдельная статья, истребители не могут опровождать транспортников непосредственно, не та высота и скорость. Кроме того, вы прекрасно знаете условия полетов и сопровождения под Сталинградом, еще прекрасно спланированная операция по уничтожению транспортников, силами 4 воздушных армий имеем этот результат. За всю войну не удалось выработать оптимальную схему для транспортных самолетов при активно противодействующих истребителях. Кстати наши столкнулись с этим в первой половине 1944 года, под Ковелем когда НБАД и группы ГВФ летавшие днем на снабжение несли большие потери от немецких истребителей...

Сложности я понимаю, но как бы со стороны 6-й армии, эти сложности очень назначительны, по сравнению с умирающими от голода солдатами. Командование люфтваффе должно не считаясь ни с какими потерями прикрывать транспортные самолёты, потому что они решали абсолютно стратегическую задачу и сотня-другая немецких пилотов-истрeбителей, не очень высокая цена для такой задачи. Правда там весь воздушный мост был отвратительно организован. Через год уже было значительно лучше.

Естественно. А в 1944-45 гг шлахтгруппы активно утюжили наш передний край, и в большинстве своем без вмешательства наших истребителей.

А я не говорю, что мы хорошие, я говорю, что они плохие. Справедливости ради, обычно утюжили тогда, когда либо отрыв от авиации был слишком большой, как в Висло-Одерской, либо аэродромы были в плохом состоянии, как в Венгрии. Ну и конечно, даже в 45-м году, квалификация среднего советского пилота не могла сравниться с опытом и квалификацией немецкого пилота образца 42-го. Немецкий уровень был значительно выше

Конечно, но вопрос один, если знали почему не применяли?

Ну с радио, понятно. При таком качестве, об управлении по радио, можно забыть. По остальным пунктам, мне кажется, что всю войну было несоответствие личного состава тем требованиям, которые ему выдвигались. Т.е. лучший летный состав был у нас на 22-е июня, потом средний уровень проседал постоянно, самые лучшие и смелые погибали первыми. Оставшиеся, может уже не могли, не имели времени не были способны проанализировать и применить требования наставланий. Летчики военного времени и большинство выпускников 40-го года, не могли вообще ничего. Только постепенно, выжившие смогли организовать боевую работу. Вообще учиться во время войны, только врагу и пожелаешь.

П.С. На военной кафедре один офицер нам сказал: вы конечно с вашим умением вы никого не собьете( ПВО СВ), но может сможете напугать, и это тоже важно. Состояние наших ВВС в войну, было именно таким: они редко могли сделать больше, чем напугать, но эту задачу они выполняли самоотверженно, что дало необходимые результаты

[timsz]

Сложности я понимаю, но как бы со стороны 6-й армии, эти сложности очень назначительны, по сравнению с умирающими от голода солдатами. Командование люфтваффе должно не считаясь ни с какими потерями прикрывать транспортные самолёты, потому что они решали абсолютно стратегическую задачу и сотня-другая немецких пилотов-истрeбителей, не очень высокая цена для такой задачи. Правда там весь воздушный мост был отвратительно организован. Через год уже было значительно лучше.

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

[kalender1973]

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

Скажем так, не любили. Они вообще ничего не любили, кроме охоты. Их главный истребитель Галланд, об этом песни пел: сопровождать бомберы плохо, линкор в Бресте охранять плохо, всякие разведки, удары по земле - совсем плохо. Ну если командир так думает, что будут делать подчиненные?

Раля кстати сбили, когда он нырял вместе со штуками, так что в начале войны, они плотным сопровождением занимались.

Надо сказать, что с точки зрения тактики, начиная с конца 43-го года, они сделали все правильно. Если бы они занимались эскортом или патрулированием как мы, с немецкая ИА закончилась бы через пару месяцев. А так они продержались до конца войны, ставя свои личные рекорды и нанося сильные уколы, которые на общую ситуацию не влияли

[Afrikanda]

Еще такой момент. Кожемяко говорит, что немецкие самолеты не подходили для плотного сопровождения, как делали наши. Не вижу оснований не доверять его мнению.

Кожемяко много чего говорит, причём местами сам себе противоречит.
То у него мессершмитт самолёт предназначенный чисто для бум-зума, то наоборот - самолёт очень манёвренный, самое то для свалок...

При всём уважении, он обычный рядовой истребитель и его мнение - это всего лишь его скромное мнение, а не аксиома, на которую любят все "интернет-писатели" так активно ссылаться...

Во всяком случае здравая мысль у него есть - потери ударных самолётов при всей разнице тактик поддерживающих их самолётов ИА были примерно на одном уровне...чего не скажешь о потерях самих истребителей...
и вывод в конце-концов тоже адекватный:

А.С. Т.е., если я понял Вас правильно, то Советские ВВС воздушную войну с люфтваффе выиграли именно потому, что просто были лучше приспособлены для ведения войны «на истощение»?
И.К. Да. Это ты правильно сказал – именно «на истощение». Когда мастерством, когда техникой, а когда и собственной кровью.

[А-спид]

Во всяком случае здравая мысль у него есть - потери ударных самолётов при всей разнице тактик поддерживающих их самолётов ИА были примерно на одном уровне...чего не скажешь о потерях самих истребителей...

У него есть еще одна мысль, главная мысль в работе авиации:

Смысл в нашей тактике был. Ответь мне, что самое ценное в бомбардировщике?

А.С. Ну, сейчас принято считать, что экипаж.

И.К. Неправильно. Самое ценное в бомбардировщике это бомбы. Бомбардировщик создан ради одного – в нужное время и в нужном месте нанести бомбовый удар, чем решить исход наземного боя в нашу пользу. Всё остальное вторично.
А что, прежде всего, дает бомбардировщикам возможность нанести эффективный бомбовый удар?

А.С. Истребители прикрытия?

И.К. Я же сказал «прежде всего». Прежде всего, – это строй. До тех пор пока бомбардировщики сохраняют строй, они имеют возможность для нанесения эффективного бомбового удара. Отсюда и задача истребителей прикрытия – сделать всё, что бы бомбардировщики сохранили строй.

А.С. Т.е. если я понял правильно, тактика наших истребителей и была рассчитана на то, что бы ударные машины ни в коем случае не потеряли строя?

И.К. Совершенно верно. Пойми, истребителям сопровождения никто не ставит задачу «прикрыть бомбардировщики». Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара». Главное – удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.

Zav, зачем так увлекаться подсчетом сбитых? Ведь по существу главное в работе авиации не количество сбитых, главное - это бомбы, главное - чтобы был нанесен удар на земле. Тактика ВВС позволяет это делать регулярно тактика люфтваффе - далеко не всегда

[=FPS=Cutlass]

Кожемяко много чего говорит, причём местами сам себе противоречит.
То у него мессершмитт самолёт предназначенный чисто для бум-зума, то наоборот - самолёт очень манёвренный, самое то для свалок...

При всём уважении, он обычный рядовой истребитель и его мнение - это всего лишь его скромное мнение, а не аксиома, на которую любят все "интернет-писатели" так активно ссылаться...

Во всяком случае здравая мысль у него есть - потери ударных самолётов при всей разнице тактик поддерживающих их самолётов ИА были примерно на одном уровне...чего не скажешь о потерях самих истребителей...
и вывод в конце-концов тоже адекватный:

Позволю себе два замечания....:
1. Кожемяко себе не противоречит
2. вы либо невнимательно его читаете.....либо......

"А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому!"