Ну и как вам живётся при капитализме?

[T4-2]

Капитализм капитализму рознь
Если мы говорим о глобальных вещах: транснациональные корпорации, промывка мозгов, всякие там "мировые кризисы", то это ясно дело минус.
Плюсы в отдельной стране:
1. Каждый, кто хочет что-то делать, может идти и создавать свое дело.
2. Работы хватает на всех. Не хочешь вкалывать на дядю, тебя никто не держит - см. пункт 1.
3. Низы наконец-то нажрались тачек, теликов и шмуток, и потому порядком стали меньше митинговать.
4. Тот, кому не охота просто существовать как люди из п.3. - см. п.1. и развивайся.
Минусы:
1. Не все идеи нужны. И не за все богатые дяди хотят платить. Т.е. нужно многое пытаться делать самому, если хочешь что-то другое.
2. Есть слишком много стереотипов развития, на которые любит пенять большинство. (хотя и тут плюсик: люди с идеями и деньгами могут их менять).
3. Развитие науки и др.фундаментальных вещей идет медленнее, чем при тоталитаризме.
Госкапитализм тоже не решает проблем, как мы видим из последних лет.
Нужна какая-то форма типа симбиоза капиталистических и социалистических идей. Но это уже теориями и дискуссиями пахнет.

[Dzen]

Капитализм капитализму рознь
Если мы говорим о глобальных вещах: транснациональные корпорации, промывка мозгов, всякие там "мировые кризисы", то это ясно дело минус.
Плюсы в отдельной стране:
...
2. Работы хватает на всех. Не хочешь вкалывать на дядю, тебя никто не держит - см. пункт 1....

С пунктом 2 Вы погорячились.

[SAMAPADUS]

С пунктом 2 Вы погорячились.

И не просто погорячился а прав на все 500%!
Потому как особо ленивые или подросшее поколение стоят у ворот и дышат в затылок думающему начать плохо работать.
В нормальных условиях должен всегда существовать переизбыток рабочей силы, для создания конкуренции.

[T4-2]

С пунктом 2 Вы погорячились.

Отнюдь... Эх, если бы сам в итоге не стал работодателем, то наверное наивно верил бы в истории про безработицу. Сегодня главная проблема рынка - сред управляющих среднего и низшего звена чересчур большое число непрофессионалов с завышенными амбициями. Пни их с контор, которые занимаются спонсорством бездельников, то получим иную картину.
А люди талантливые у нас обожают сидеть-скромничать. Ждут, когда бизнес или гос-во все за них проблемы решат. Слишком долгое ожидание вам не кажется с 1991 года получается?

[Dzen]

И не просто погорячился а прав на все 500%!

Отнюдь...

Ну как знаете...
Мне спорить по этому поводу лениво. Но капитализма без безработицы не бывает. Сущность капитализма - извлечение максимальной прибыли. Для этого нужно оптимизировать производство, уменьшение количества работающих для этого - самый простой путь. Вы скажете что можно стать частным предпринимателем. Можно. Но результаты своего труда нужно кому-то продать, а как, если этих результатов переизбыток? Вы скажете, что нужно лучше конкурировать, чтобы задвинуть неудачников и пролезть в первые ряды. А "неудачники", выходит, уже не люди?
Капитализм изначально ориентирован на процветание "человека экономического", того, кто мыслит категориями конкуренции, продаж и т.д. Таких в любом обществе 5-10%. Получается что система максимально благоприятна только для 5-10% населения. Не находите такой подход ущербным?

[FW_Solo]

Капитализм капитализму рознь

Капитализм он и в Африке капитализм и минус у него по большому счету только один, но большой Капитализм, как система существует только при постоянном расширении рынка сбыта. Об этом подробно Карл Маркс и объяснял. Глобализация как таковая с этой целью и проводилась. В даный момент экономическая глобализация практически завершилась. Куда расширяться дальше? Этот вопрос на повестке дня самый важный

[Mirnyi]

И не просто погорячился а прав на все 500%!
Потому как особо ленивые или подросшее поколение стоят у ворот и дышат в затылок думающему начать плохо работать.
В нормальных условиях должен всегда существовать переизбыток рабочей силы, для создания конкуренции.

А как насчёт "В нормальных условиях всегда должен быть переизбыток рабочих мест, для создания конкуренции"?
Конкуренция конкуренции - рознь.
Мне лично, интереснее было бы видеть конкуренцию работодателей за мой труд, нежели конкуренцию работников за нищенские зарплаты и полулегальные подачки.

---------- Добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:11 ----------

Отнюдь... Эх, если бы сам в итоге не стал работодателем, то наверное наивно верил бы в истории про безработицу. Сегодня главная проблема рынка - среди управляющих среднего и низшего звена чересчур большое число непрофессионалов с завышенными амбициями.

Очень однобокий взгляд.
Я бы эту проблему повесил на работодателей, категорически не желающих вкладывать деньги в персонал. А кто вам должен кадры готовить?
А уж про завышенные амбиции - уж кто бы говорил .
Неужто "высшее звено" так уж профессионально и бессеребрянно?
Тогда, почему им вечно кто-то мешает, прям как тому танцору...

[Zorge]

Ну отчасти с Вами согласен, мне эти типа коммунисты тоже не очень симпатичны.
Но ведь если идею озвучили не те люди, сама идея от этого не становится хуже, не так ли?

Идея чего? Идея коммунизма? Нет.
Идея такого плаката? Да. Становится хуже.
В устах и руках плохого человека даже самые светлые и добрые идеи со временем становятся страшным злом.

Капитализм капитализму рознь
Если мы говорим о глобальных вещах: транснациональные корпорации, промывка мозгов, всякие там "мировые кризисы", то это ясно дело минус.

Все (я подчеркиваю, все) вышеназванные недостатки являются следствиями. Причина кроется в самой идее капитализма.

Плюсы в отдельной стране:
1. Каждый, кто хочет что-то делать, может идти и создавать свое дело.

Это может и оборачивается минусом. Потому что многие (а чем дальше, тем более многие - реклама из зомбоящика работает) не хотят не делать ничего. Тунеядство должно быть наказуемо. В противном случае тунеядцы паразитируют на обществе. Причем чем выше материальный уровень доходов общества - тем больше эти тунеядцев (явных, или скрытых).

2. Работы хватает на всех. Не хочешь вкалывать на дядю, тебя никто не держит - см. пункт 1.

Работы-то хватает. А вот с едой, одеждой и крышей над головой - напряг. Основное стремление работодателя - заставить работать работника бесплатно. В нашей стране, например, большинство работает за еду. А это мало чем отличается от рабства, особенно если учесть то, что альтернативы такой работе нет.

3. Низы наконец-то нажрались тачек, теликов и шмуток, и потому порядком стали меньше митинговать.

Очень и очень спорно. Если брать отдельно взятую страну, которая грабит половину мира открыто, а вторую - втихаря - то такое возможно. В любой другой стране - вряд-ли. Греция тому наглядный пример.

К тому же, не надо забывать, что все эти плюшки для черни в виде увеселений (теликов) и шмоток, профсоюзов и прочих там законов о труде, появились в столь обширном ассортименте и количестве только после того как некая другая отдельно взятая страна показала - что в случае, если таких плюшек не будет - народ слегка поднапрягшись, может вымести зажравшихся капиталистов и правителей.
И неважно, что вместо них пришли другие. Важно то, что конкретным зажравшимся капиталистам и правителям в других странах стало тогда очень страшно за свои жизни и кошельки.

Нужна какая-то форма типа симбиоза капиталистических и социалистических идей. Но это уже теориями и дискуссиями пахнет.

Не, сюда не надо. Тут щас такая философия начнется и пойдет... Сам чуть было не накатал пост на полстраницы

[=PUH=BOSS]

А у меня что при коммунистах, что при буржуях - всегда сварены щишки и в холодильнике сало лежит, и холодненькая "беленькая" найдется. Вэлкомм

[Dzen]

Идея чего? Идея коммунизма? Нет.
Идея такого плаката? Да. Становится хуже.
В устах и руках плохого человека даже самые светлые и добрые идеи со временем становятся страшным злом.

Ну что ж. На том и порешили. Если народу нравится жить в банановой республике в качестве рабов, ну так пусть и живут.

[ERider]

2. Работы хватает на всех.

Я бы не был так оптимистичен. В Москве и других крупных городах работы, может, и хватает. А вот как с этим дело обстоит на селе и в малых городах районного значения? Или это нормально, что половина трудоспособного населения европейской территории России работает в Москве вахтовым методом, при этом зарабатывая только на еду?

[Shoehanger]

[T4-2]

Я бы не был так оптимистичен. В Москве и других крупных городах работы, может, и хватает. А вот как с этим дело обстоит на селе и в малых городах районного значения? Или это нормально, что половина трудоспособного населения европейской территории России работает в Москве вахтовым методом, при этом зарабатывая только на еду?

А я бы не был так пессимистичен. Можно плакать и жаловаться, ждать. А можно сделать что-то свое. Капитализм здесь ни при чем. Человек с идеей и напором может свернуть горы. При любом строе. "За длинными деньгами" ездили в разное время в разные регионы. Так что всё-таки всё зависит от самого человека. Все не могут быть хозяевами бизнеса, все не могут быть наемными работниками. Всем не угодишь

[23AG_Oves]

Куда расширяться дальше? Этот вопрос на повестке дня самый важный

На Марс. Объяснить марсианам, что без 50' плазмы - это так - не жизнь, а мучение.

[honda]

Рекомендую почитать :http://worldcrisis.ru/crisis/372314?SEARCHFOR= и http://khazin.livejournal.com/57764.html

P.S. Сcылка на источник предоставленна orthodox.

[Hammer]

Вы были в Греции? Там никто не работает, не любят они. Кроме банкиров и биржевых спекулянтов.

"В Греции все есть"(c)

---------- Добавлено в 07:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:33 ----------

Ну как знаете...
Мне спорить по этому поводу лениво. Но капитализма без безработицы не бывает. Сущность капитализма - извлечение максимальной прибыли. Для этого нужно оптимизировать производство, уменьшение количества работающих для этого - самый простой путь.

Этот путь требует вложений в обновление производства и дает отдачу только очень нескоро. Гораздо проще снизить стоимость рабочей силы или увеличить рабочее время как в ствое время было в СССР. А чтоб не разбежались ввести запрет на увольния ввести уголовное наказание за прогулы опоздания и т.д.
Правда это уже ближе к крепостничеству но не требует вложений в переоснащение и снижает издержки немедленно.

Вы скажете что можно стать частным предпринимателем. Можно. Но результаты своего труда нужно кому-то продать, а как, если этих результатов переизбыток? Вы скажете, что нужно лучше конкурировать, чтобы задвинуть неудачников и пролезть в первые ряды. А "неудачники", выходит, уже не люди?

В СССР считали что люди и вместо того чтобы уволить алкаша лечили, брали на поруки и т.д. В результате те кто работал должны были это делать и за себя и за алкаша причем за туже зарплату.

[Dzen]

Этот путь требует вложений в обновление производства и дает отдачу только очень нескоро. Гораздо проще снизить стоимость рабочей силы или увеличить рабочее время как в ствое время было в СССР. А чтоб не разбежались ввести запрет на увольния ввести уголовное наказание за прогулы опоздания и т.д.

Гм, не подскажете, какой длительности был рабочий день в дореволюционной России и стал в СССР? Заодно подскажите, в какой "демократической" капиталистической стране рабочий день был меньше чем в СССР?

В СССР считали что люди и вместо того чтобы уволить алкаша лечили, брали на поруки и т.д. В результате те кто работал должны были это делать и за себя и за алкаша причем за туже зарплату.

Ну это тоже показатель отношения к людям при разных системах. Не находите? А насчёт работать за себя и алкаша, так алкаши тоже работали, сами за себя, получая соответствующую зарплату.

[Hammer]

Гм, не подскажете, какой длительности был рабочий день в дореволюционной России и стал в СССР?

А неподскажите где за опоздания или прогул отдавали под суд, и запрет на увольнения?

Заодно подскажите, в какой "демократической" капиталистической стране рабочий день был меньше чем в СССР?

Франция 35 часовая рабочая неделя на сколько помню.

Ну это тоже показатель отношения к людям при разных системах. Не находите?

Отношение к алкашам?

А насчёт работать за себя и алкаша, так алкаши тоже работали, сами за себя, получая соответствующую зарплату.

Зарплата ограничивалась тарифными сетками и т.п. Выше нее тебе не заплатят. Или к примеру руководство не может обеспечить подмену на время отпуска и приходится сменщику пахать за двоих при этом ограничение по зарплате не более 1.5.
Невышел алкаш на работу за него работают те кто вышел, за туже зарплату.

[LeonT]

Зарплата ограничивалась тарифными сетками и т.п. Выше нее тебе не заплатят

Ну вообще-то, заплатят... если сдельщик... только в следующем квартале "порежут упорядачат" расценки.

[Dzen]

А неподскажите где за опоздания или прогул отдавали под суд, и запрет на увольнения?

Очень правильная статья была, я считаю. Про запрет на увольнения Вы сами придумали?

Франция 35 часовая рабочая неделя на сколько помню.

Первую половину вопроса Вы проигнорировали? Вы ведь говорили про увеличение. Кстати, показательно, что Вы вспомнили одну из самых богатых кап. стран. Значит только они и могли тягаться в этом отношении с СССР.

Отношение к алкашам?

А они не люди и лечить их не надо? Сейчас с ними более правильно поступают по принципу "здохните уроды"?

Зарплата ограничивалась тарифными сетками и т.п. Выше нее тебе не заплатят. Или к примеру руководство не может обеспечить подмену на время отпуска и приходится сменщику пахать за двоих при этом ограничение по зарплате не более 1.5.
Невышел алкаш на работу за него работают те кто вышел, за туже зарплату.

У сдельщиков зарплата ничем не ограничивалась и получали столько, сколько наработали (вспоминаю батю). Про пахать за двоих сейчас при благословенном капитализме то же самое, только за другого даже в 1,5 раза больше не платят.

[USSR_Rik]

В СССР считали что люди и вместо того чтобы уволить алкаша лечили, брали на поруки и т.д. В результате те кто работал должны были это делать и за себя и за алкаша причем за туже зарплату.

И не только в СССР. У нас сейчас то же самое, хотя далеко не социализм.

Ну это тоже показатель отношения к людям при разных системах. Не находите? А насчёт работать за себя и алкаша, так алкаши тоже работали, сами за себя, получая соответствующую зарплату.

НА моей прошлой работе директоров частных фирм ЗАСТАВЛЯЛИ принимать на работу именно алкашей. Вроде как на "перевоспитание", хотя всем было ясно, что не перевоспитанием там пахнет, а отчетностью вверх по всей вертикали. И уволить таких людей было невозможно, хотя они откровенно не работали и ходили на работу в лучшем случае пару раз в неделю. Все прекрасно понимали что к чему, и рабочие матерились - часть ИХ заработка уходила на выплаты этим людям.

[Hammer]

Очень правильная статья была, я считаю. Про запрет на увольнения Вы сами придумали?

Плохо же вы знаете историю любимого вами периода.
Понимаю что бесполезно но все же.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1353083

Кстати, показательно, что Вы вспомнили одну из самых богатых кап. стран. Значит только они и могли тягаться в этом отношении с СССР.

Рад хотябы что миф про самую короткую рабочую неделю в СССР удалось развеять

А они не люди и лечить их не надо? Сейчас с ними более правильно поступают по принципу "здохните уроды"?

Они сами выбрали свой путь. Насильно никто за ними с бутылкой не бегал и водку не вливал. Тем более если человек сам не захочет бросить нихрена не получиться, а уступки в виде взятия на поруки и т.п только уменьшают мотивацию избавится от этого пристрастия.

У сдельщиков зарплата ничем не ограничивалась и получали столько, сколько наработали (вспоминаю батю). Про пахать за двоих сейчас при благословенном капитализме то же самое, только за другого даже в 1,5 раза больше не платят.

Со сдельщиками когда те слишком перевыполняли план поступали просто поднимали нормы выработки. Потому обычно существовало негласный договор среди сдельщиков перевыполнять либо поочереди либо ненамного. А тех кто слишком перевыполнял нормы очень не любили в коллективе, иногда вплоть до рукоприкладства
Ничего нового тут кстати в СССР не изобрели все расписано у Маркса еще в "Капитале".

[Dzen]

Плохо же вы знаете историю любимого вами периода.
Понимаю что бесполезно но все же.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1353083

Чудесно. Люблю, когда сравнивают СССР 40-х годов и к примеру Францию 90-х. Замечательно просто. О том, что "мой любимый период" тоже имел периоды уже как-то говорить и бессмысленно.

Рад хотябы что миф про самую короткую рабочую неделю в СССР удалось развеять

Точно. Только Вы изначально говорили про рабочий день. А я на это купился, мой косяк. И ещё Вы не ответили, когда и на сколько он повышался, сколько был, сколько стал. А так да, развеяли.

Они сами выбрали свой путь. Насильно никто за ними с бутылкой не бегал и водку не вливал. Тем более если человек сам не захочет бросить нихрена не получиться, а уступки в виде взятия на поруки и т.п только уменьшают мотивацию избавится от этого пристрастия.

Да, согласен, они сами выбрали. Просто этот пример показывает отношение систем к людям вообще. А про алкашей дальше спорить нет желания.

Со сдельщиками когда те слишком перевыполняли план поступали просто поднимали нормы выработки. Потому обычно существовало негласный договор среди сдельщиков перевыполнять либо поочереди либо ненамного. А тех кто слишком перевыполнял нормы очень не любили в коллективе, иногда вплоть до рукоприкладства
Ничего нового тут кстати в СССР не изобрели все расписано у Маркса еще в "Капитале".

Моего батю никто не бил. И нормы выработки не повышались. Рад, что удалось развеять миф про "Выше нее тебе не заплатят".

[23AG_Oves]

В СССР считали что люди и вместо того чтобы уволить алкаша лечили, брали на поруки и т.д. В результате те кто работал должны были это делать и за себя и за алкаша причем за туже зарплату.

Да уж, слишком гуманное государство было - за тунеядцами бегали, уговаривали, наказывали... Сейчас наконец-то от них отстали и вот они - на вокзалах, у теплотрасс - в лохмотьях, с опухшими лицами и характерным запахом и полностью свободны.

---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------

Они сами выбрали свой путь. Насильно никто за ними с бутылкой не бегал и водку не вливал.

Сейчас тоже не вливают - просто продают повсеместно, по цене 2-х батонов хлеба и круглосуточно. И что-то количество как-то быстро поползло вверх.

[Hammer]

Чудесно. Люблю, когда сравнивают СССР 40-х годов и к примеру Францию 90-х. Замечательно просто. О том, что "мой любимый период" тоже имел периоды уже как-то говорить и бессмысленно.

Какой же период СССР вас интересует?

Точно. Только Вы изначально говорили про рабочий день. А я на это купился, мой косяк.

35 часов поделите на 5 и 41 на 5, или в школе были проблемы с математикой ?

И ещё Вы не ответили, когда и на сколько он повышался, сколько был, сколько стал. А так да, развеяли.

В 1940 году подолжительность рабочего дня была увеличена с 7 часов до 8 и вместо шестидневной недели при пяти рабочих днях ввели семидневную неделю при шести рабочих днях.

Да, согласен, они сами выбрали. Просто этот пример показывает отношение систем к людям вообще. А про алкашей дальше спорить нет желания.

Этот пример показывает отношение к людям которые сами ни хрена не хотят кроме как нажраться.

Моего батю никто не бил. И нормы выработки не повышались. Рад, что удалось развеять миф про "Выше нее тебе не заплатят".

И намного он перевыполнял?
Вы бы все таки лучше говорили о своем личном опыте.

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------

Да уж, слишком гуманное государство было - за тунеядцами бегали, уговаривали, наказывали... Сейчас наконец-то от них отстали и вот они - на вокзалах, у теплотрасс - в лохмотьях, с опухшими лицами и характерным запахом и полностью свободны.

Ну порой это же гуманное государство и вполне нормальных работоспособных людей загоняло в лагеря
Но поняв что рабский труд малоэффективен все таки завязали с этим.
Так что девать их было особо некуда один хрен, вот и "перевоспитывали".


[/COLOR]
Сейчас тоже не вливают - просто продают повсеместно, по цене 2-х батонов хлеба и круглосуточно. И что-то количество как-то быстро поползло вверх.[/QUOTE]
Хм про фронтовые 100 грамм вспоминать не будем, которые вообще помоему бесплатно раздавали?
Вопрос не в цене, а в отношении к жизни и целях которые ставит перед собой человек.

---------- Добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:47 ----------

[quote=Hammer;1409765]Какой же период СССР вас интересует?


35 часов поделите на 5 и 41 на 5, или в школе были проблемы с математикой ?


В 1940 году подолжительность рабочего дня была увеличена с 7 часов до 8 и вместо шестидневной недели при пяти рабочих днях ввели семидневную неделю при шести рабочих днях.


Этот пример показывает отношение к людям которые сами ни хрена не хотят кроме как нажраться.


И намного он перевыполнял?
Вы бы все таки лучше говорили о своем личном опыте.

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------


Ну порой это же гуманное государство и вполне нормальных работоспособных людей загоняло в лагеря
Но поняв что рабский труд малоэффективен все таки завязали с этим.
Так что девать их было особо некуда один хрен, вот и "перевоспитывали".

Сейчас тоже не вливают - просто продают повсеместно, по цене 2-х батонов хлеба и круглосуточно. И что-то количество как-то быстро поползло вверх.

Хм про фронтовые 100 грамм вспоминать не будем, которые вообще помоему бесплатно раздавали?
Вопрос не в цене, а в отношении к жизни и целях которые ставит перед собой человек. Что тот же Абрамович не имеет денег чтоб спиться даже если будет по 1000$ за поллитру?
Однако же не спивается. Другие же неимея денег даже на дешевую водку готовы пить всякую отраву лиш бы нажраться.
Вопрос все таки не в цене а в человеке в его выборе.