Ну и как вам живётся при капитализме?

[Dzen]

Этот путь требует вложений в обновление производства и дает отдачу только очень нескоро. Гораздо проще снизить стоимость рабочей силы или увеличить рабочее время как в ствое время было в СССР. А чтоб не разбежались ввести запрет на увольния ввести уголовное наказание за прогулы опоздания и т.д.

Гм, не подскажете, какой длительности был рабочий день в дореволюционной России и стал в СССР? Заодно подскажите, в какой "демократической" капиталистической стране рабочий день был меньше чем в СССР?

В СССР считали что люди и вместо того чтобы уволить алкаша лечили, брали на поруки и т.д. В результате те кто работал должны были это делать и за себя и за алкаша причем за туже зарплату.

Ну это тоже показатель отношения к людям при разных системах. Не находите? А насчёт работать за себя и алкаша, так алкаши тоже работали, сами за себя, получая соответствующую зарплату.

[Hammer]

Гм, не подскажете, какой длительности был рабочий день в дореволюционной России и стал в СССР?

А неподскажите где за опоздания или прогул отдавали под суд, и запрет на увольнения?

Заодно подскажите, в какой "демократической" капиталистической стране рабочий день был меньше чем в СССР?

Франция 35 часовая рабочая неделя на сколько помню.

Ну это тоже показатель отношения к людям при разных системах. Не находите?

Отношение к алкашам?

А насчёт работать за себя и алкаша, так алкаши тоже работали, сами за себя, получая соответствующую зарплату.

Зарплата ограничивалась тарифными сетками и т.п. Выше нее тебе не заплатят. Или к примеру руководство не может обеспечить подмену на время отпуска и приходится сменщику пахать за двоих при этом ограничение по зарплате не более 1.5.
Невышел алкаш на работу за него работают те кто вышел, за туже зарплату.

[Dzen]

А неподскажите где за опоздания или прогул отдавали под суд, и запрет на увольнения?

Очень правильная статья была, я считаю. Про запрет на увольнения Вы сами придумали?

Франция 35 часовая рабочая неделя на сколько помню.

Первую половину вопроса Вы проигнорировали? Вы ведь говорили про увеличение. Кстати, показательно, что Вы вспомнили одну из самых богатых кап. стран. Значит только они и могли тягаться в этом отношении с СССР.

Отношение к алкашам?

А они не люди и лечить их не надо? Сейчас с ними более правильно поступают по принципу "здохните уроды"?

Зарплата ограничивалась тарифными сетками и т.п. Выше нее тебе не заплатят. Или к примеру руководство не может обеспечить подмену на время отпуска и приходится сменщику пахать за двоих при этом ограничение по зарплате не более 1.5.
Невышел алкаш на работу за него работают те кто вышел, за туже зарплату.

У сдельщиков зарплата ничем не ограничивалась и получали столько, сколько наработали (вспоминаю батю). Про пахать за двоих сейчас при благословенном капитализме то же самое, только за другого даже в 1,5 раза больше не платят.

[Hammer]

Очень правильная статья была, я считаю. Про запрет на увольнения Вы сами придумали?

Плохо же вы знаете историю любимого вами периода.
Понимаю что бесполезно но все же.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1353083

Кстати, показательно, что Вы вспомнили одну из самых богатых кап. стран. Значит только они и могли тягаться в этом отношении с СССР.

Рад хотябы что миф про самую короткую рабочую неделю в СССР удалось развеять

А они не люди и лечить их не надо? Сейчас с ними более правильно поступают по принципу "здохните уроды"?

Они сами выбрали свой путь. Насильно никто за ними с бутылкой не бегал и водку не вливал. Тем более если человек сам не захочет бросить нихрена не получиться, а уступки в виде взятия на поруки и т.п только уменьшают мотивацию избавится от этого пристрастия.

У сдельщиков зарплата ничем не ограничивалась и получали столько, сколько наработали (вспоминаю батю). Про пахать за двоих сейчас при благословенном капитализме то же самое, только за другого даже в 1,5 раза больше не платят.

Со сдельщиками когда те слишком перевыполняли план поступали просто поднимали нормы выработки. Потому обычно существовало негласный договор среди сдельщиков перевыполнять либо поочереди либо ненамного. А тех кто слишком перевыполнял нормы очень не любили в коллективе, иногда вплоть до рукоприкладства
Ничего нового тут кстати в СССР не изобрели все расписано у Маркса еще в "Капитале".

[Dzen]

Плохо же вы знаете историю любимого вами периода.
Понимаю что бесполезно но все же.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1353083

Чудесно. Люблю, когда сравнивают СССР 40-х годов и к примеру Францию 90-х. Замечательно просто. О том, что "мой любимый период" тоже имел периоды уже как-то говорить и бессмысленно.

Рад хотябы что миф про самую короткую рабочую неделю в СССР удалось развеять

Точно. Только Вы изначально говорили про рабочий день. А я на это купился, мой косяк. И ещё Вы не ответили, когда и на сколько он повышался, сколько был, сколько стал. А так да, развеяли.

Они сами выбрали свой путь. Насильно никто за ними с бутылкой не бегал и водку не вливал. Тем более если человек сам не захочет бросить нихрена не получиться, а уступки в виде взятия на поруки и т.п только уменьшают мотивацию избавится от этого пристрастия.

Да, согласен, они сами выбрали. Просто этот пример показывает отношение систем к людям вообще. А про алкашей дальше спорить нет желания.

Со сдельщиками когда те слишком перевыполняли план поступали просто поднимали нормы выработки. Потому обычно существовало негласный договор среди сдельщиков перевыполнять либо поочереди либо ненамного. А тех кто слишком перевыполнял нормы очень не любили в коллективе, иногда вплоть до рукоприкладства
Ничего нового тут кстати в СССР не изобрели все расписано у Маркса еще в "Капитале".

Моего батю никто не бил. И нормы выработки не повышались. Рад, что удалось развеять миф про "Выше нее тебе не заплатят".

[Hammer]

Чудесно. Люблю, когда сравнивают СССР 40-х годов и к примеру Францию 90-х. Замечательно просто. О том, что "мой любимый период" тоже имел периоды уже как-то говорить и бессмысленно.

Какой же период СССР вас интересует?

Точно. Только Вы изначально говорили про рабочий день. А я на это купился, мой косяк.

35 часов поделите на 5 и 41 на 5, или в школе были проблемы с математикой ?

И ещё Вы не ответили, когда и на сколько он повышался, сколько был, сколько стал. А так да, развеяли.

В 1940 году подолжительность рабочего дня была увеличена с 7 часов до 8 и вместо шестидневной недели при пяти рабочих днях ввели семидневную неделю при шести рабочих днях.

Да, согласен, они сами выбрали. Просто этот пример показывает отношение систем к людям вообще. А про алкашей дальше спорить нет желания.

Этот пример показывает отношение к людям которые сами ни хрена не хотят кроме как нажраться.

Моего батю никто не бил. И нормы выработки не повышались. Рад, что удалось развеять миф про "Выше нее тебе не заплатят".

И намного он перевыполнял?
Вы бы все таки лучше говорили о своем личном опыте.

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------

Да уж, слишком гуманное государство было - за тунеядцами бегали, уговаривали, наказывали... Сейчас наконец-то от них отстали и вот они - на вокзалах, у теплотрасс - в лохмотьях, с опухшими лицами и характерным запахом и полностью свободны.

Ну порой это же гуманное государство и вполне нормальных работоспособных людей загоняло в лагеря
Но поняв что рабский труд малоэффективен все таки завязали с этим.
Так что девать их было особо некуда один хрен, вот и "перевоспитывали".


[/COLOR]
Сейчас тоже не вливают - просто продают повсеместно, по цене 2-х батонов хлеба и круглосуточно. И что-то количество как-то быстро поползло вверх.[/QUOTE]
Хм про фронтовые 100 грамм вспоминать не будем, которые вообще помоему бесплатно раздавали?
Вопрос не в цене, а в отношении к жизни и целях которые ставит перед собой человек.

---------- Добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:47 ----------

[quote=Hammer;1409765]Какой же период СССР вас интересует?


35 часов поделите на 5 и 41 на 5, или в школе были проблемы с математикой ?


В 1940 году подолжительность рабочего дня была увеличена с 7 часов до 8 и вместо шестидневной недели при пяти рабочих днях ввели семидневную неделю при шести рабочих днях.


Этот пример показывает отношение к людям которые сами ни хрена не хотят кроме как нажраться.


И намного он перевыполнял?
Вы бы все таки лучше говорили о своем личном опыте.

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:39 ----------


Ну порой это же гуманное государство и вполне нормальных работоспособных людей загоняло в лагеря
Но поняв что рабский труд малоэффективен все таки завязали с этим.
Так что девать их было особо некуда один хрен, вот и "перевоспитывали".

Сейчас тоже не вливают - просто продают повсеместно, по цене 2-х батонов хлеба и круглосуточно. И что-то количество как-то быстро поползло вверх.

Хм про фронтовые 100 грамм вспоминать не будем, которые вообще помоему бесплатно раздавали?
Вопрос не в цене, а в отношении к жизни и целях которые ставит перед собой человек. Что тот же Абрамович не имеет денег чтоб спиться даже если будет по 1000$ за поллитру?
Однако же не спивается. Другие же неимея денег даже на дешевую водку готовы пить всякую отраву лиш бы нажраться.
Вопрос все таки не в цене а в человеке в его выборе.

[23AG_Oves]

Ну порой это же гуманное государство и вполне нормальных работоспособных людей загоняло в лагеря

Когда в лагеря, в 70-х 80-х? Я про это время. А про революционное время 30-х 40-х, когда над страной висело куча угроз - какой смысл сравнивать?

Но поняв что рабский труд малоэффективен все таки завязали с этим.
Так что девать их было особо некуда один хрен, вот и "перевоспитывали".

Завязали? Так сейчас заключённых в относительном количестве чуть меньше по отношению 30-40 годам ХХ века, и больше по отношению к 70-80-м. И знаешь что они там делают? Работают - именно рабский труд, при том, что над страной никаких угроз нет. Это вполне нормальные трудоспособные люди, сидят в основном "ни за что" (по опросам заключённых).

Но я не по тех, которые во все времена "ни за что" сидят - а про тех что раньше из под пинка у станка - а сейчас без пинка у ларька, подаяние на пузырь просят-клянчат.

---------- Добавлено в 16:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:01 ----------

Хм про фронтовые 100 грамм вспоминать не будем, которые вообще помоему бесплатно раздавали?
Вопрос не в цене, а в отношении к жизни и целях которые ставит перед собой человек. Что тот же Абрамович не имеет денег чтоб спиться даже если будет по 1000$ за поллитру?
Однако же не спивается. Другие же неимея денег даже на дешевую водку готовы пить всякую отраву лиш бы нажраться.
Вопрос все таки не в цене а в человеке в его выборе.

Какие фронтовые 100 грамм? Какой в 70-х 80-х фронт?
Результат и в отношении к жизни, и целях, и доступности алкоголя, и занятости населения - результаты это показывают.

[Hammer]

Когда в лагеря, в 70-х 80-х? Я про это время. А про революционное время 30-х 40-х, когда над страной висело куча угроз - какой смысл сравнивать?

Дак я и говорю поняв что рабский труд неэффективен ГуЛАГ в общем и сошел на нет. Вернее получалось так экономический эффект был только при массовой гибели заключенных. Как только захотели ее уменьшить в конце 40-ых выяснилось что неэффективно получается. Большие расходы на кормежку еще большие на охрану сложились, при том что сам по себе рабский труд менее производителен.
Куда эффективней деньги на охрану тратить как премию за результаты труда при этом создавая дополнительную заинтересованность в результате труда.

Завязали? Так сейчас заключённых в относительном количестве чуть меньше по отношению 30-40 годам ХХ века,

А вы количество расстреляных в 30-ых 40-ых, которые при нынешней системе стали бы заключенными на долгие годы не забыли?

и больше по отношению к 70-80-м. И знаешь что они там делают?
Работают - именно рабский труд, при том, что над страной никаких угроз нет. Это вполне нормальные трудоспособные люди, сидят в основном "ни за что" (по опросам заключённых).

Как никаких угроз? Нас постоянно то НАТО то Китаем пугают
Давайте в связи с этим введем что нибудь типа 58-статьи и будем всех "несогласных" с политикой партии расстреливать или в сибирь снег убирать сылать. Потому будем смотреть кто там нам про антинародный режим будет расказывать

Какие фронтовые 100 грамм? Какой в 70-х 80-х фронт?

Если речь о 70-80 то тут скорей наоборот борьба с "алкоголизмом" и как апофеоз Горбачевский "сухой закон" в 1986.
Правда эффект неособо оказался.

Результат и в отношении к жизни, и целях, и доступности алкоголя, и занятости населения - результаты это показывают.

Возьми Москву кто там дворы метет разве местные? Посмотри количество вакантных мест в службе занятости.
То что кто то предпочитает пить а не работать это его личный выбор.
Доступность алкоголя это опять таки не причина. Сделай водку по 1000 рублей алкаш будет пить денатурат политуру и т.п. Или просто быстрей распродаст имущество.
Вопрос именно в человеке и его отношении к жизни. Если для него жизнь начинается только после выпитой бутылки то он и будет стремиться к ней. А если у человека другие ценности то даже бесплатная водка в неогранниченных количествах не сделает его алкашем.
Если человек сам отвечает за свою судьбу и своих близких а не надеется на родителей коллектив или государство то вряд ли он полезет в эту петлю. А вот когда он привык что его из нее вытаскивают, откачивают и дают слазить поновой, то никакой мотивации прекратить или неначинать у него нет.

[DustyFox]

А вы количество расстреляных в 30-ых 40-ых, которые при нынешней системе стали бы заключенными на долгие годы не забыли?

Я, я помню! 65 миллионов!

[Borneo]

Если речь о 70-80 то тут скорей наоборот борьба с "алкоголизмом" и как апофеоз Горбачевский "сухой закон" в 1986.
Правда эффект неособо оказался.

Вообще-то эффект оказался особо и даже очень. Положительные результаты антиалкогольной компании просто впечатляют. Без преувеличения, за 3 года кампании было спасено около миллиона жизней, поскольку до этого у нас ежегодно умирало 300 тыс. человек по причинам, напрямую связанным с пьянством. Кроме того, за эти годы увеличилась рождаемость, а продолжительность жизни достигла самых высоких показателей за все годы советской власти.

По данным Госкомстата РСФСР, за 2 года продажа спиртного снизилась на 51 процент, реальное же потребление (с учетом роста самогоноварения) — на 27 процентов. Это спасло жизни 1,2 миллиона человек. Смертность среди мужчин уменьшилась на 18, среди женщин — на 8 процентов, в целом — на 12,8 процента. Особенно сократились смертность от внешних причин — отравлений, убийств и самоубийств, дорожных и бытовых травм, количество алкогольных психозов, штрафов ГАИ за управление автомобилями в нетрезвом состоянии, доставок в медвытрезвители. Спокойнее стало в сотнях тысяч семей, главы которых любили по пьяному чину покуражиться над домочадцами. Страна начала физически и морально оздоравливаться. Увеличились рождаемость, продолжительность жизни, прирост населения.

[Mirnyi]

Как никаких угроз? Нас постоянно то НАТО то Китаем пугают
Давайте в связи с этим введем что нибудь типа 58-статьи и будем всех "несогласных" с политикой партии расстреливать или в сибирь снег убирать сылать. Потому будем смотреть кто там нам про антинародный режим будет расказывать

А Вам про закон "об экстремизме" напомнить?
Об ответственности за "несанкционированные" митинги и т.п.?
Что там про 58-ю статью?...

[kanash]

Давайте в связи с этим введем что нибудь типа 58-статьи и будем всех "несогласных" с политикой партии расстреливать или в сибирь снег убирать сылать. Потому будем смотреть кто там нам про антинародный режим будет расказывать

Так уже есть! 282-я называется.

[Dzen]

35 часов поделите на 5 и 41 на 5, или в школе были проблемы с математикой ?

У меня красный диплом ВУЗа.
Ну и делите. Рассказываю, как делается на практике (в частности в ФРГ). С понедельника по четверг по 8 часов, в пятницу до обеда. Поэтому в обычный рабочий день таки 8.

В 1940 году подолжительность рабочего дня была увеличена с 7 часов до 8 и вместо шестидневной недели при пяти рабочих днях ввели семидневную неделю при шести рабочих днях.

Надо полагать, так и оставалось вплоть до 80-х? Вы же заявили, что рабочий день постоянно увеличивался, не уменьшался, значит в 80-х должно быть либо так, либо ещё больше.

[Hammer]

У меня красный диплом ВУЗа.
Ну и делите. Рассказываю, как делается на практике (в частности в ФРГ). С понедельника по четверг по 8 часов, в пятницу до обеда. Поэтому в обычный рабочий день таки 8.

А в СССР 8 часов только была еще и "черная" суббота когда за четыре недели недостающий 1 час из 41 часовой рабочей недели складывали и приходилось выходить в каждую четвертую субботу на 4 часа.
Кстати нынче рабочая неделя в РФ стала 40 часов.

Надо полагать, так и оставалось вплоть до 80-х? Вы же заявили, что рабочий день постоянно увеличивался, не уменьшался, значит в 80-х должно быть либо так, либо ещё больше.

дак и сейчас уменьшили на с 41 до 40 часов. А 41 часовая неделя была кажется с 50-ых.

---------- Добавлено в 06:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:46 ----------

Hammer, знаете, есть один очень простой способ избавить население от пьянства - просто занять людей работой за достойную оплату. Доказано, что чем выше у населения доходы, тем меньше пьянства. Получив работу и почувствовав деньги в руках человек, мужчина, начинает чувствовать себя мужчиной и появляется перспектива в жизни, свет в конце тоннеля. Но к сожалению у нас и у вас тоннель с..а всё никак не закончится.

Боюсь что и не в этом дело. Верней чаще низкий уровень доходов есть следствие пьянства.
Достаточно вспомнить сколько пьют финны хотя уровень доходов там несамый маленький. Да и у нас пьют и те кто обеспечен, имеют высокий уровень доходов. Другое дело что пьют они не водку за 60 рублей или стеклоочиститель. Да и тот кто начинает сильно с водкой дружить обычно оказываются на обочине жизни.

[Borneo]

В 1940 году подолжительность рабочего дня была увеличена с 7 часов до 8 и вместо шестидневной недели при пяти рабочих днях ввели семидневную неделю при шести рабочих днях.

Правильно... В 1939г началась ВМВ, готовились отразить возможную агрессию. Пакт о ненападении дал отсрочку, которую надо было использовать с мах возможной эффективностью. После войны, надо было восстанавливать разрушенное, поэтому к семичасовому рабочему дню возвращались постепенно, по отраслям хозяйства, с 1956 по 1960 годы.

[El Barto]

Сейчас как раз читаю книгу Сергея Георгиевича Кара-Мурзы "Опять вопросы вождям". И очень многое в ней как раз перекликается с нашей темой обсуждения. Книга написана в спокойной, но очень информативной манере и несколько глав в ней посвящено противопоставлению капитализма и социализма. Обе системы рассмотрены с разных, даже не ожиданных для меня сторон. В общем для тех, кого интересует эта тема, книга будет полезна. Автора я думаю подробнее представлять не надо.

[Hammer]

Правильно... В 1939г началась ВМВ, готовились отразить возможную агрессию.

Только начало войны показало что особо то и не готовились.

---------- Добавлено в 06:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:58 ----------

Я, я помню! 65 миллионов!

"То что было не со мной помню"(c)

---------- Добавлено в 07:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 06:59 ----------

Hammer, не обижайся, но в твоих ответах собран практически весь набор либеральных штампов - касаемо заключённых, их "рабского" труда, антиалкогольной компании Горбачёва (успехи которой даже нынешнее правительство признаёт) - эти темы столько раз обсуждались здесь, на форуме, что даже не хочется в тысячный раз это поднимать.

Аналогично вижу лиш пока штампы о доброй советской власти, тяжелом времени, хреновом климате, Ельцине спаивающем население и т.д.

"Кстати, два слова об одном из источников резерва — о водке. Есть люди, которые думают, что можно строить социализм в белых перчатках. Это — грубейшая ошибка, товарищи. Ежели у нас нет займов, ежели мы бедны капиталами и если, кроме того, мы не можем пойти в кабалу к западноевропейским капиталистам, не можем принять тех кабальных условий, которые они нам предлагают и которые мы отвергли, — то остается одно: искать источников в других областях. Это всё-таки лучше, чем закабаление. Тут надо выбирать между кабалой и водкой, и люди, которые думают, что можно строить социализм в белых перчатках, жестоко ошибаются"(c)И.В.Сталин

---------- Добавлено в 07:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:06 ----------

Видимо, рабский труд заключенных все-таки эффективен, раз только ВЗЯТОК судьям давали на миллионы долларов?

Если судить по взяткам дак экономика РФ должна быть страшно эффективна.
Никого не удивляет когда у нас дают взятку чиновнику за например закупик той или иной продукции для госнужд или за заключение на подряд. Но никто еще не догадался делать выводы о страшной эффективности производства в этих компаниях. Скорей просто способ доить государство.

[23AG_Oves]

Аналогично вижу лиш пока штампы о доброй советской власти, тяжелом времени, хреновом климате, Ельцине спаивающем население и т.д.

Не поленись указать, кто такие написал. А то адресовано мне - а я чего-то не помню за собой...

[Kos]

Если судить по взяткам дак экономика РФ должна быть страшно эффективна.

Хорошо, забудьте про взятки.
Ситуация - США, частная тюрьма. ЧАСТНАЯ, это значит КОММЕРЧЕСКИ ВЫГОДНАЯ, разве нет? Или компания, которой принадлежит эта тюрьма, содержит ее себе в убыток, из благотворительности?
Т.е. рабский труд заключенных в США ВЫГОДЕН КОММЕРЧЕСКИМ ОРГАНИЗАЦИЯМ, для чего они и приобретают тюрьмы в собственность.
Так?
Может ли быть такое, что в США с их высокими стандартами по содержанию заключенных (а значит, высокими издержками), рабский труд заключенных выгоден, а в СССР с весьма низкими стандартами, не выгоден?

Но никто еще не догадался делать выводы о страшной эффективности производства в этих компаниях. Скорей просто способ доить государство.

Коммерческие тюрьмы в США это частные компании, от государства ничего не получаеющие, чистая самоокупаемость, т.е. государство в случае частной тюрьмы в США никто не доит.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=17021

---------- Добавлено в 12:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:44 ----------

Только начало войны показало что особо то и не готовились.

Продолжение же показало, что готовились, да еще как. Или промышленность, которая была способна выпускать столь огромное количество вооружений начали создавать прямо в 41-м?

[USSR_Rik]

В СССР считали что люди и вместо того чтобы уволить алкаша лечили, брали на поруки и т.д. В результате те кто работал должны были это делать и за себя и за алкаша причем за туже зарплату.

И не только в СССР. У нас сейчас то же самое, хотя далеко не социализм.

Ну это тоже показатель отношения к людям при разных системах. Не находите? А насчёт работать за себя и алкаша, так алкаши тоже работали, сами за себя, получая соответствующую зарплату.

НА моей прошлой работе директоров частных фирм ЗАСТАВЛЯЛИ принимать на работу именно алкашей. Вроде как на "перевоспитание", хотя всем было ясно, что не перевоспитанием там пахнет, а отчетностью вверх по всей вертикали. И уволить таких людей было невозможно, хотя они откровенно не работали и ходили на работу в лучшем случае пару раз в неделю. Все прекрасно понимали что к чему, и рабочие матерились - часть ИХ заработка уходила на выплаты этим людям.