Han, ну не серьёзно, нашли ударник из Су-27... За неточности я расшаркиваюсь и извиняюсь, но мнения своего не меняю. Если самолёт не используется как ударник - он не ударник.
F-14, например, также мог применять бомбы. Но хотел бы я знать, сколько раз он это делал за 35 лет своего существования...
Возвращаемся в начало дискуссии.Сообщение от Туча
В общем самолет по задумке очень не плох. Просто опоздал на 20 лет.
Насчет "нужен-ненужен" вопрос по большей части экономический.
Стоит ли производить новый самолет если через десяток лет предполагается поступление более продвинутого? Может быть лучше модернизировать существующие Су-24 до стандарта Су-24М2, будет дешевле и не менее эффективно для прямых задач.
Но есть два но, нужно как-то "поддерживать штаны" заводов и жаль потраченных миллиардов на разработку Су-34.
Су-27 почти не имеет опыта реального боевого примененя кроме нескольких эпизодов в Африке.
Ну извини, это "ни канаит".
То, что я в ведро использую как сиденье (перевернув его конечно) не отменяет тот факт, что это ведро
Мало ли как еще НЕ используют Су-27 наши вояки...
- Да не о том речь... В ходе неоднократно возникавших дискуссий и на Авиабазе, и здесь, я говорил, что узкоспециализированные самолёты - это вчерашний день авиации и будущее как раз за самолётами многофункциональными, одинаково хорошо работающими как по воздушным целям, так и по наземным. В ходе этих дискуссий, мои оппоненты, люди на форумах уважаемые, со скрежетом зубовным пытались доказать мне, что а) никогда нельзя подготовить лётчика, способного одинаково хорошо работать как по наземным, так и по воздушным целям и б) что невозможно создать самолёт, одинаково хорошо работающий как по тем целям, так и по другим.
В пример приводили F-15C против F-15E (первый - ласточка, второй - полный отстой как истребитель), а с российской стороны приводили Су-27, как блестящий образец узкой специализации лучшего в мире истребителя против всякого многофункционального западного дерьма...
Су-27С и Су-27П - "найдите 10 отличий на пульте СУВ"
Не уходи от ответа.- Да не о том речь... В ходе неоднократно возникавших дискуссий и на Авиабазе, и здесь, я говорил, что узкоспециализированные самолёты - это вчерашний день авиации и будущее как раз за самолётами многофункциональными, одинаково хорошо работающими как по воздушным целям, так и по наземным. В ходе этих дискуссий, мои оппоненты, люди на форумах уважаемые, со скрежетом зубовным пытались доказать мне, что а) никогда нельзя подготовить лётчика, способного одинаково хорошо работать как по наземным, так и по воздушным целям и б) что невозможно создать самолёт, одинаково хорошо работающий как по тем целям, так и по другим.
В пример приводили F-15C против F-15E (первый - ласточка, второй - полный отстой как истребитель), а с российской стороны приводили Су-27, как блестящий образец узкой специализации лучшего в мире истребителя против всякого многофункционального западного дерьма...Ты сказал, что "у Су-27 ударные функции нулевые", "мы требуем" (с) мультик про Бамбра
- ОК. По замыслу конструкторов - ударные функции не нулевые. По фактической реализации - близкие к нулевым.Не уходи от ответа.
По фактической реализации (т.е. на серийных самолетах Су-27С):
"Ни надо грязи" (с)
Вышаешь на него БДЗ, КМГУ или РБК и имеешь неплохой истребитель-бомбардировщик, вполне способный выполнять задачи по непосредственной поддержке войск на поле боя. Это - реализация. Реализация НЕ ХУЖЕ, чем на Су-25 (кроме УР с ЛГСН). У Су-25 ударные возможности нулевые?
Эти возможности НЕ используются - это да. Но использование и реализация - "это таки две большие рхазницы"
- Я вот почему-то думаю, что не просто так они не используются. Ведь есть в истребительной авиации Курс боевой подготовки ИА-какой-то год. В нём есть упражнения обязательные для выполнения. Иначе лётчик будет неполноценным. Классной квалификации не получит, денежек за неё, сто грамм ему не нальют...Эти возможности НЕ используются - это да. Но использование и реализация - "это таки две большие рхазницы"
Я почему-то думаю, что работа по наземным целям для лётчиков Су-27 была ограничена, а потом вообще прикрыта не только потому, что у генералов мозги не те, а и потому, что по боевой эффективности эта птичка по работе по наземным целям, мягко говоря, не ахти как хороша. И подставлять под всю противную ПВО нижнего яруса его просто смысла не имеет - пропадёт он ни за грож, не дав должного эффекта. Лучше его сохранить и использовать только как чистый истребитель.
Вот такое моё субъективное мнение: что херово он работал по наземным целям и поэтому его решили по ним не использовать. Навару должного с него не было. Работал бы хорошо - использовали бы.
Вот, например, F-18. Владимир Малюх на Авиабазе рассказывал, что лётчик с него налётывает в год примерно 300 часов и ещё 300 часов налётывает на тренажёре, где отрабатывает, в основном, как раз боевое применение. И по наземным целям, и по воздушным. Т.е., если ЛА действительно многоцелевой и позволяет работать по любым целям - можно и из лётчика сделать отличного универсала... А если нет - так и нет...
Но это - если самолёт на соответствующем уровне.
Согласен.
ИМХО, мы больше не увидим ни в США ни у нас узкоспециализированных тактических самолетов (специализированный штурмовик пока под вопросом).
Хотя это возмжно не будет исключать того, что один боевой самолет будут использовать по разному.
Например, ПАК-ФА фронтовая авиация будет использовать как "многофункционал", а части ПВО как перехватчик и только.
Горазд ты на кофейной гусЧе гадать... Почитай лучше методичку по боевому применению Су-27...- Я вот почему-то думаю, что не просто так они не используются. Ведь есть в истребительной авиации Курс боевой подготовки ИА-какой-то год. В нём есть упражнения обязательные для выполнения. Иначе лётчик будет неполноценным. Классной квалификации не получит, денежек за неё, сто грамм ему не нальют...
Я почему-то думаю, что работа по наземным целям для лётчиков Су-27 была ограничена, а потом вообще прикрыта не только потому, что у генералов мозги не те, а и потому, что по боевой эффективности эта птичка по работе по наземным целям, мягко говоря, не ахти как хороша. И подставлять под всю противную ПВО нижнего яруса его просто смысла не имеет - пропадёт он ни за грож, не дав должного эффекта. Лучше его сохранить и использовать только как чистый истребитель.
Вот такое моё субъективное мнение: что херово он работал по наземным целям и поэтому его решили по ним не использовать. Навару должного с него не было. Работал бы хорошо - использовали бы.
Вот, например, F-18. Владимир Малюх на Авиабазе рассказывал, что лётчик с него налётывает в год примерно 300 часов и ещё 300 часов налётывает на тренажёре, где отрабатывает, в основном, как раз боевое применение. И по наземным целям, и по воздушным. Т.е., если ЛА действительно многоцелевой и позволяет работать по любым целям - можно и из лётчика сделать отличного универсала... А если нет - так и нет...
Но это - если самолёт на соответствующем уровне.
Сейчас на одной чаше весов - РЛЭ и методички из строевых частей, плюс рассказы летунов о том, "что он может, но это нафиг никому не надо", на другой же чаше - рассуждения дяди Миши из ИзграиляНе, давай аргументацию подкрепленную фактами, либо сварачиваем этот бесцельный треп
У Су-27 нет одной очень важной вещи для применения НАСП по земле- датчика путевой скорости. При этом его вычислитель резко теряет в эффективности. ВСЕ самолеты, которые работают по земле комплектовались ДИСС. Соответственно, только неучет ветра приведет к промаху порядка V*T, где V - скорость ветра, а Т- время падения. Т.е при высоте сброса 500 м и скорости ветра 5 м/с получаем 50м, как с куста. Проблема достаточно сложная, в конце 80-х даже пытались считать ветер с помощью засечек дальности с ЛД.Интерес заключается в том, что у Су-27С ударные функции получше, чем у Су-25, кроме применения УР с ЛГСН, которые с Су-25 применяются с понятной точностью...
У 27-го вполне себе приличный баллистический вычеслитель для АБСП и НАР с индикацией на СЕИ-31, а не на дремучем АСП-17 без кинескопа.
Т.е. вполне себе истребитель-бомбардировщик в духе 70-х. Как и МиГ-29.
Токма летчики Су-27 в строевых частях даже не знают с какой стороны к этой бомбе подходить, не учат их этому, т.к. "кадой должОн заматися своим делом, перехваточники - перехватовать, а штурмовиковщики - штурмовать". Вот и имеем летчиков-истребителей понятия не имеющих как бомбу кинуть и летчиков штурмовиков, не знающих как Р-60 применять... Но это вторично.
В рамках обСЧения важно то, что у Су-27 ударные функции на достаточно приличном уровне для самолета фронтовой авиации и огульно кидаться фразами о том, что они у него нулевые - нехорошо.
А чем СЕИ лучше АСП-17 в части обеспечения прицеливания по земле?
А теперь насчет способности обычного пилота-истребителя при работе по земле. По словам пилота, окончившего в свое время Ейское училище (ИБА), из 2/3 времени из боевой подготовки они работали по земле и 1/3 - по воздуху, причем, в основном, на перехват по наведению с земли. Чистого истребителя не учили распознавать замаскированные цели. Да, он попадет по опаханной цели на полигоне, но в реальности он не сможет найти дот или взводный опорный пункт на поле боя.
Цена Су-27 существенно выше, чем у Су-25, так что пользовать его, как штурмовик нецелесообразно, а в условиях недостатка налета делать из истребительных полков посредственные штурмовые нецелесообразно.
Су-24М можно модернизировать на том же НАПО, да и капремонт на заводе-изготовителе будет, наверно, получше, чем на АРЗ.
ПС Су-24М2 не сильно лучше базового Су-24М.
- Я предполагаю.
- Цитировать по написанному - легко и просто. Можно дамочку из кружка кройки и шитья посадить и она тебе процитирует методичку. Я предпочитаю немножко погадать на кофейной гуще.Почитай лучше методичку по боевому применению Су-27...
- Мне трудно поверить, что если он хорошо может, то его всё равно никто из генералов не хочет.Сейчас на одной чаше весов - РЛЭ и методички из строевых частей, плюс рассказы летунов о том, "что он может, но это нафиг никому не надо"
- А тут все рассуждают. В меру своего разума или неразумения.на другой же чаше - рассуждения дяди Миши из Израиля
- Ну, какую тебе аргументацию я могу дать? Для этого мне нужна информация о результатах реальных боевых применений данного аппарата с баллистическими бомбами, и какие у него средние нормативные отклонения по высотам? Как он применяет высокоточные боеприпасы?Не, давай аргументацию подкрепленную фактами, либо сварачиваем этот бесцельный треп
1) Американцы в основном работают с подобных дорогих аппаратов высокоточным оружием со средних и больших высот.
2) Или, как F-15E - с предельно малых - от 15-30-60 метров... Если Су-27 сможет пройти по маршруту на 30 метрах, точно выйти на цель и сходу положить в неё бомбу с отклонением в несколько метров - может, его бы и использовали как ударный самолёт.
3) Или, если бы он как F-22, из стратосферы, на сверхзвуке, за 40 км метнул бомбу, чтобы она попала в круг радиусом опять же несколько метров...
А если он ни хрена подобного не может, а может только метать чугунные болванки с отклонениями в сотню метров на оценку "отлично" - мне не надо гадать на кофейной гуще, чтобы предположить, что он к роли ударного самолёта на сегодняшней войне не пригоден...
Вы можете сильно стараться, но Су34 на свалку не пойдет...Ну и кто из нас ребенок?
Вам уже объяснили почему...
Цитирую: "Если вы слабый, с вами никто говорить не будет.Мнда...
Вообще другие страны (кроме США) стремятся завоевать уважение в цивилизованном образе без звериных оскалов.
Неважно где вы слабый, в экономике слабый и так далее, и вас уважать перестанут"
Ген. конструктор Машин.констр. бюро Радуга-Селезнев (создатель КР «Москит»)
-Доктор, избавте меня от комплексов!
-А у вас какие?..
-Зенитно-ракетные...
Аргумент, согласенНу вот ты сам свой же аргумент и подбил - на Су-27 и МиГ-29 режим с предварительной засечкой обеспечен для всех видов боеприпасов. См РЛЭ.Проблема достаточно сложная, в конце 80-х даже пытались считать ветер с помощью засечек дальности с ЛД.Казалось бы, чем HMD лучше HUD? Вроде те же параметры индицирует... Эргономика спасет мирА чем СЕИ лучше АСП-17 в части обеспечения прицеливания по земле?Хто бы спорил...А теперь насчет способности обычного пилота-истребителя при работе по земле. По словам пилота, окончившего в свое время Ейское училище (ИБА), из 2/3 времени из боевой подготовки они работали по земле и 1/3 - по воздуху, причем, в основном, на перехват по наведению с земли. Чистого истребителя не учили распознавать замаскированные цели. Да, он попадет по опаханной цели на полигоне, но в реальности он не сможет найти дот или взводный опорный пункт на поле боя.Только к возможностям самолета это отношения не имеет.
Дак разве это кто-то оспаривает? Просто тут было заявлено, что у Су-27 возможность работы по земле НУЛЕВАЯ (ноль целых ноль десятых в возможностных попугаях). Это собственно не так, что и было доказано, но не принято.Цена Су-27 существенно выше, чем у Су-25, так что пользовать его, как штурмовик нецелесообразно, а в условиях недостатка налета делать из истребительных полков посредственные штурмовые нецелесообразно.
Проблема в том, что точности изменения все равно не получилось
Ну погадай. Тока как-то раньше к твоим рассуждениям отношение було как к аргументированным и взвешенным. Раньше.- Цитировать по написанному - легко и просто. Можно дамочку из кружка кройки и шитья посадить и она тебе процитирует методичку. Я предпочитаю немножко погадать на кофейной гуще.Это агрегат для войны начала 80-х годов, а не для сегодняшней. В локальном конфликте аля анти-чебуречная пойдет не хуже чем тот же Су-25, если забыть про его цену. Если не забывать - то не пойдет. Но это второй вопрос.А если он ни хрена подобного не может, а может только метать чугунные болванки с отклонениями в сотню метров на оценку "отлично" - мне не надо гадать на кофейной гуще, чтобы предположить, что он к роли ударного самолёта на сегодняшней войне не пригоден...
В любом случае, не переводи тему - ты говорил, что его возможности НУЛЕВЫЕ, т.е. 0.0, что правдой ну никак быть не может.
Не обладаю сей информацией. Есть объективные данные? Хотя бы типа "дядя вася кинул бомбу в марку, она отклонилась на два локтя"? Сколько в граммах то?Проблема в том, что точности изменения все равно не получилось
Ну не работаю я с Су-27. Да в полках и не бомбят они никогда. В Липецке начали работать по земле только с приходом Су-27СМ. Да и сейчас на учениях "чугунками" чаще всего работают по ведущим Су-24М.
это по нашему...
- Я высказал свои аргументы. Кто понял - хорошо. Кто не понял - глядишь, чуть позже поймёт.
- Это первый вопрос, почему его отказались применять для бомбардировок чебуреных.Это агрегат для войны начала 80-х годов, а не для сегодняшней. В локальном конфликте аля анти-чебуречная пойдет не хуже чем тот же Су-25, если забыть про его цену. Если не забывать - то не пойдет. Но это второй вопрос.
- Я уже признал, что его возможности не нулевые (как не нулевыми они были у любого прешественника, по десятилетиям, вплоть до "Ильи Муромца"). Я могу повторить, что в силу его чрезвычайно низкой боевой эфективности в работе по наземным целям, он в этом качестве никому нах не нужен. Даже российскому генералитету. При том, что возможности его НЕ нулевые.В любом случае, не переводи тему - ты говорил, что его возможности НУЛЕВЫЕ, т.е. 0.0, что правдой ну никак быть не может.
- По критерию стоимость/эффективность он не годится в качестве ударного самолёта. А в свете того, что сказал F74 (я этого даже подумать не мог!) что у него автоматически не отрабатывается путевая скорость и угол сноса - это уже просто похоже на паршивый анекдот...
Им хорошо работать только ядерными бомбами...
ИБО это ИАЭто первый вопрос, почему его отказались применять для бомбардировок чебуреных.
Режим бомбометания с кабрирования на нем естьИм хорошо работать только ядерными бомбами...
При кабрировании время полета бомбы увеличится еще больше. Так что разлетятся боеприпасы по всему полигону
Не зря же в проекте Су-27М предусмотрели ДИСС.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su35.html
Ваши права
Ответить с цитированием