???
Математика на уровне МГУ

Страница 44 из 46 ПерваяПервая ... 3440414243444546 КрайняяКрайняя
Показано с 1,076 по 1,100 из 1138

Тема: Обсуждение: Су-34

  1. #1076
    учлёт
    Регистрация
    24.10.2003
    Адрес
    РФ, Челябинск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,030

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Тут много причин может быть - и обьективных и субьективных.
    20 лет - достаточный срок для решения всех проблем, тем более мы не глобальные проблемы обсуждаем, а один частный вопрос

    Начиная с того что Су-27 изначально задумывался как самолет на котором применение ПТБ не предусматривалось , а подвесное оружие по сути ограничивалось малоразмерными ракетами класса воздух-воздух.
    ПТБ не предусматривалось потому, что для тяжёлого истребителя они не нужны

    Про снижение ЭПР Су-27 в те годы вообще думали далеко не в первую очередь.
    Всё подвесное оборудование влияет не только на малозаметность, но и на аэродинамику, а игнорирование данного факта для летательного аппарата меня возмущает

    Эдаким "маразмом" страдает весь Мир уже лет эдак 50.
    Весь мир сошёл с ума. Хотя объяснить это можно. Просто бомбардировщики стали делать из истребителей. Излишняя экономия приводит к извращениям.

    Да нет никакого маразма. Совершенно нормальное решение могло бы быть.
    Нет есть. Су-34 это не истребитель. Он должен заменить Су-24. Я считаю, что конструкторы КБ Сухого в данном случае схалтурили. Чтобы вы поняли, мою мысль, я приведу обратный пример. F-35 - вот шедевр конструкторской мысли. Лично я не ожидал, что в однодвигательный самолёт впихнут ещё и бомбоотсек. В одном фюзеляже в небольшом самолёте отлично разместились и самый мощный двигатель и бомбоотсек! Сразу видно, что конструкторы творчески к делу подошли. Вот что я уважаю, когда люди думают.

    Веть ПТБ тебе "маразмом" не кажутся ?
    Нет не кажутся. Но только для лёгких истребителей и только потому, что данное решение не меняет конструкцию самолёта, ничего переделывать и доделывать не надо. А вот когда я увидел F-16 с КТБ, меня чуть не стошнило. Представляю, как такое бревно летает. Когда лёгкие самолёты начинают пялить в тяжёлую весовую категорию, то они теряют свои проектные свойства и всё-равно не дотягивают до возможностей тяжёлых истребителей. Я категорически против решения проблем через жопу. Если нужны тяжёлые истребители, значит их и нужно использовать. Ну а для тяжёлых истребителей ПТБ нужны только для перегоночных целей. Не надо их пялить в стратеги, для этого есть специальные самолёты. Короче, если такая мода с КТБ пошла на западе, мы не должны перенимать их ошибки.

    Вот именно. И это РЕАЛЬНОСТЬ , а не чьито то там заявления.

    И с Ф-22 реальность тоже далеко не радужна.
    Я уже писал в чём разница. В F-22 всё оборудование и двигатели новые. У Т-50, напротив, всё оборудование возьмут с серийных машин. И это правильно. Даже при таком подходе Т-50 будет намного лучше Су-27. Понятно, что это резко сократит сроки ввода в строй. А потом, хоть всю жизнь модернизируйте.

    Так... Ну я понимаю Локхид-Мартин ваяет сейчас Ф-35... У них есть огромный опыт и наработки по Ф-22...

    И при всем при этом программа JSF уже неоднократно срывалась и по срокам и по стоимости...
    F-35 очень необычный самолёт. Даже три самолёта. Поэтому их трудности мне понятны.

    Ну да... Бомбоотсеки еще на СБ 30х годов были... А на Су-34 их по сей день нет...



    Уж даже не знаю что ты вкладываешь в сей термин...
    Я считаю, что самое ценное в Т-50 - это бомбоотсеки в фюзеляже. Фюзеляж - это самое ценное пространство в самолёте. И то, что конструкторы вернулись к этому нехитрому, давно отработанному и несправедливо забытому решению и есть здравый смысл. И что особенно приятно, в Т-50 это решение использовано на 100 %. Почти весь фюзеляж за кабиной - один сплошной бомбоотсек. Вот это от души!

  2. #1077
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    F-35 - вот шедевр конструкторской мысли. Лично я не ожидал, что в однодвигательный самолёт впихнут ещё и бомбоотсек. В одном фюзеляже в небольшом самолёте отлично разместились и самый мощный двигатель и бомбоотсек! Сразу видно, что конструкторы творчески к делу подошли. Вот что я уважаю, когда люди думают
    Для справки, взлетный вес «небольшого самолета» каких-то двадцать семь тонн...

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    У Т-50, напротив, всё оборудование возьмут с серийных машин
    От каких серийных машин возьмут РЛС, систему самообороны, систему управления, силовую установку и т.д.? Можно списком
    Крайний раз редактировалось paralay; 10.07.2010 в 22:54.
    Чем меньше человек знает о достижениях своей страны, тем легче его убедить в чужом превосходстве

  3. #1078
    Dixi
    Регистрация
    26.04.2004
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    46
    Сообщений
    393

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    ПТБ не предусматривалось потому, что для тяжёлого истребителя они не нужны
    Сильное заявление. =)

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Всё подвесное оборудование влияет не только на малозаметность, но и на аэродинамику, а игнорирование данного факта для летательного аппарата меня возмущает
    Кто?!? Кто этот факт игнорирует?

    Цитата Сообщение от mel Посмотреть сообщение
    Вот что я уважаю, когда люди думают.
    Эх, я тоже это уважаю. =)

    З.Ы.: Извините, не сдержался.

  4. #1079
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Просвет между гондолами на Су-27 является неотъемлемой частью интегральной компоновки, где значительную долю несущей способности планера, в отличии от третьего поколения с практически 100% открыла, создает фюзеляж. Фактически благодаря пустоте между гондолами Су-27 имеет крыльевой профиль в сечении.
    Если мы засунем туда конформную подвеску, то убьем профилировку, изменим баланс в подъемной силе и сопротивлении.
    Также такой бак создаст доплонительное вытеснение воздуха во все стороны, в том числе вперед по потоку, что скажется и на режиме работы воздухозаборников.
    Это качественные оценки. Количественные оценки будут доступны после натурных испытаний.
    C уважением

  5. #1080
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Ну что ты умствуешь, всё же известно
    Да, для высокоманевренной машины конформный контейнер – зло, а для бомбера с ЭПР которая может превышать 20 кв.м – самое то.

    Специально для тебя, каким задумывался Су-34, глава из книги "Истребитель Су-27 Рождение легенды": http://paralay.com/su34.html
    Чем меньше человек знает о достижениях своей страны, тем легче его убедить в чужом превосходстве

  6. #1081
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    Ну что ты умствуешь, всё же известно
    Да, для высокоманевренной машины конформный контейнер – зло, а для бомбера с ЭПР которая может превышать 20 кв.м – самое то.
    Да дело не в маневренности, хотя и вней тоже. А в росте сопротивления.
    А для бомбера, где аэродинамическое качество важно, т.к. от этого зависит дальность и величина носимой нагрузки, такие изыски тоже могут оказаться не в тему.

    Цитата Сообщение от paralay Посмотреть сообщение
    Специально для тебя, каким задумывался Су-34, глава из книги "Истребитель Су-27 Рождение легенды": http://paralay.com/su34.html
    Если честно, то тут я не увидел того, каким же задумывался Су-34.
    Здесь описано то, каким его в итоге сделали.
    C уважением

  7. #1082
    Зашедший Аватар для paralay
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,160

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    По диагонали читал?

    К началу 1980-го аэродинамики выполнили первый этап продувок в АДТ ЦАГИ моделей 13Т10-13 и 6Т10-5 с имитацией подвески такого бака, результаты оказались очень хорошими - величина прироста сопротивления на дозвуке была «почти неощутима», а на сверхзвуке составляла +Схо ~ 0,007.
    Чем меньше человек знает о достижениях своей страны, тем легче его убедить в чужом превосходстве

  8. #1083
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Читал читал. Только вот продували без учета работы движков на высоте.
    C уважением

  9. #1084
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Да дело не в маневренности, хотя и вней тоже. А в росте сопротивления.
    Можно подумать что обьемные подкрыльевые ПТБ (если ходим летать дальше без геморойных дозаправок) + оружие на внешних узлах подвески роста сопротивления не вызовут...

    Или что эти же самые подвески не окажут влияния на аэродинамику и несущие свойства планера....

    Буржуины конформные баки куда только не пихают - и ничего , не жалуются.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  10. #1085
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Это все очень индивидуально. Здесь важно и место расположения и получающаяся масса (ограничения по перегрузке, балансировка). С ростом массы растет и потребная тяга для переноса этого добра в воздухе. В итоге вроде и топлива больше повесили, но в итоге и тратим больше, т.к. тяга возросла и угол атаки возрос, чтобы компенсировать возросшую суммарную массу. А с ростом угла атаки растет и сопротивление.

    Ярким примером является МиГ-23 МЛД, где отказались от секции центрального бака и в итоге дальность то не особо упала.
    C уважением

  11. #1086
    Механик
    Регистрация
    23.06.2007
    Возраст
    65
    Сообщений
    254

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Это все очень индивидуально. Здесь важно и место расположения и получающаяся масса (ограничения по перегрузке, балансировка). С ростом массы растет и потребная тяга для переноса этого добра в воздухе. В итоге вроде и топлива больше повесили, но в итоге и тратим больше, т.к. тяга возросла и угол атаки возрос, чтобы компенсировать возросшую суммарную массу. А с ростом угла атаки растет и сопротивление.

    Ярким примером является МиГ-23 МЛД, где отказались от секции центрального бака и в итоге дальность то не особо упала.
    Тоже как сказать
    Вот здесь человек пишет несколько иначе
    5. М-ка летала дальше МЛ/П/МЛД благодаря наличию 4 бака. То есть теоретически 35 двигатель экономичнеее, но это на перегонах и маршруте. В реальном полете с переменным профилем бОльшее значение имело количество топлива
    http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=2581&page=3

  12. #1087
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Человек пишет то же самое. Дальность упала.. но не особо... критично.
    Вот бы человек еще упомянул конкретные циферки при переменном профиле и 5 минутном маневрированием в зоне.
    C уважением

  13. #1088
    Механик
    Регистрация
    23.06.2007
    Возраст
    65
    Сообщений
    254

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Попробую

  14. #1089
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Я к тому, что большую массу при большем количестве толпива на маневрировании придется подфорсаживать, т.к. масса больше, соответственно, горючка будет литься рекой, а дальность падать.
    C уважением

  15. #1090
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,924

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Я к тому, что большую массу при большем количестве толпива на маневрировании придется подфорсаживать, т.к. масса больше, соответственно, горючка будет литься рекой, а дальность падать.
    Да не все тут так однозначно- разумеется, повышенная масса топлива вызовет необходимость при маневрах увеличить угол атаки->увеличение индуктивного сопротивления->увеличение расхода топлива. Но насколько? Если двигатель экономичен, а коэффициент отвала поляры мал, то дополнительный внутренний бак вполне оправдан. ИМХО.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  16. #1091
    Любитель
    Регистрация
    11.10.2009
    Возраст
    62
    Сообщений
    217

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Да не все тут так однозначно- разумеется, повышенная масса топлива вызовет необходимость при маневрах увеличить угол атаки->увеличение индуктивного сопротивления->увеличение расхода топлива. Но насколько? Если двигатель экономичен, а коэффициент отвала поляры мал, то дополнительный внутренний бак вполне оправдан. ИМХО.
    Маааленькие пять копеечек. Если на Су-24 повесить три бака (не внутренних) ёмкостью 8 000 л, то дальность полёта не будет падать (но и в 2 раза не вырастет), хоть баки и дадут приличный рост лобового сопротивления.

  17. #1092
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,924

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от sanych62 Посмотреть сообщение
    Маааленькие пять копеечек. Если на Су-24 повесить три бака (не внутренних) ёмкостью 8 000 л, то дальность полёта не будет падать (но и в 2 раза не вырастет), хоть баки и дадут приличный рост лобового сопротивления.
    Правильно, только серьезное приращение дальности дают ПТБ-3000 под крыльями, подфюзеляжный (ПТБ-1500??) выгодно применять только на войне, если сбрасывать его сразу после выработки, иначе его сопротивление съедает все дополнительное топливо. На "Восток-2010" его подвешивали, насколько я понял, чтобы побольше забрать от танкера при дозаправке.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  18. #1093
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Да не все тут так однозначно- разумеется, повышенная масса топлива вызовет необходимость при маневрах увеличить угол атаки->увеличение индуктивного сопротивления->увеличение расхода топлива.
    Я в начале (см.выше) точно также и написал. И не просто так начал с фразы "Здесь все индивидуально".

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Но насколько? Если двигатель экономичен, а коэффициент отвала поляры мал, то дополнительный внутренний бак вполне оправдан. ИМХО.
    Если включается форсаж, то намного.
    Плюс, добавь сюда еще возросшую инерцию при маневре, где угол атаки может провисать еще сильнее, что требует еще больших усилий. И если товарищ начинает потеть, то он и с форсажа не слезет...


    Еще один пример - маневрирование Су-27 и F-15, где наши им вроде как наваляли. При обсуждении этой темы в отделе проектов самым первым делом задали вопрос о количестве топлива в обеих самолетах.
    C уважением

  19. #1094
    Любитель
    Регистрация
    11.10.2009
    Возраст
    62
    Сообщений
    217

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Еще один пример - маневрирование Су-27 и F-15, где наши им вроде как наваляли. При обсуждении этой темы в отделе проектов самым первым делом задали вопрос о количестве топлива в обеих самолетах.
    При маневрировании важна тяговооружённость. При прочих неизменяемых параметрах можно варьировать только весом.

  20. #1095
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,924

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Если включается форсаж, то намного.
    Так это уже, если максимал не тянет, то есть самолет и без дополнительного бака уже на пределе. Кроме того, форсаж вполне допускается, особенно в БВБ на малых высотах.

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Еще один пример - маневрирование Су-27 и F-15, где наши им вроде как наваляли. При обсуждении этой темы в отделе проектов самым первым делом задали вопрос о количестве топлива в обеих самолетах.
    Вот с этим абсолютно согласен, как и с "восторгами" о пилотаже пустого Т-50.

    ---------- Добавлено в 21:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:32 ----------

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Плюс, добавь сюда еще возросшую инерцию при маневре, где угол атаки может провисать еще сильнее, что требует еще больших усилий.
    А вот этого не понял. Ну не дергает же летчик безсистемно ручку от себя-на себя, а в установившемся (типа виража) или квазиустановившемся (типа форсированного разворота) маневре инерция даст копейки по сравнению с индуктивным сопротивлением.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  21. #1096
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от sanych62 Посмотреть сообщение
    При маневрировании важна тяговооружённость. При прочих неизменяемых параметрах можно варьировать только весом.
    Ну расскажи это пилотам F-104 с его крылышками.
    C уважением

  22. #1097
    Любитель
    Регистрация
    11.10.2009
    Возраст
    62
    Сообщений
    217

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Самолёты Су-27 и F-15 примерно одинаковы по массе и двигателям (тяговооруженности). Продолжительность боя обычно определяют заранее. Думаю, что топлива было одинаково (5т топлива (с 5400 до 550) уходит за 9 мин хорошего пилотажа над точкой.

  23. #1098
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Так это уже, если максимал не тянет, то есть самолет и без дополнительного бака уже на пределе. Кроме того, форсаж вполне допускается, особенно в БВБ на малых высотах.
    Ну вот когда плотность воздуха упадет с высотой, да радиусочки виражей возрастут, то тут уже и потянется рука за форсажем.
    Вспомни Ce-27vsF-15. Амеры, насколько я помню, форсили чуть ли не весь путь.


    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    А вот этого не понял. Ну не дергает же летчик безсистемно ручку от себя-на себя, а в установившемся (типа виража) или квазиустановившемся (типа форсированного разворота) маневре инерция даст копейки по сравнению с индуктивным сопротивлением.
    Нет не дергает, т.к. просто не ощущает физически, что машина стала большие дуги описывать, т.к. на маневре не до этого.
    Ну это опять из области высшей математики, т.к. тут опять же все индивидуально и на конкретном типе это все копеечные радости.
    Вон Фантом, с подвесками, говорят, даже лучше рулился.
    C уважением

  24. #1099
    Любитель
    Регистрация
    11.10.2009
    Возраст
    62
    Сообщений
    217

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от 101 Посмотреть сообщение
    Ну расскажи это пилотам F-104 с его крылышками.
    А почему не Х-15? Разговор-то был о конкретных машинах. Просто не разжёвывал. А надо?

  25. #1100
    Пилот
    Регистрация
    28.09.2003
    Адрес
    Россия
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,935

    Ответ: Обсуждение: Су-34

    Цитата Сообщение от sanych62 Посмотреть сообщение
    Самолёты Су-27 и F-15 примерно одинаковы по массе и двигателям (тяговооруженности). Продолжительность боя обычно определяют заранее. Думаю, что топлива было одинаково (5т топлива (с 5400 до 550) уходит за 9 мин хорошего пилотажа над точкой.
    Участники событий с нашей стороны утверждают, что Орел крутился на формаже, в то же время наши висели на максимале.

    ---------- Добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------

    Цитата Сообщение от sanych62 Посмотреть сообщение
    А почему не Х-15? Разговор-то был о конкретных машинах. Просто не разжёвывал. А надо?
    Конкретные это модификации 23го? Принимается.
    А если сучек и орел, то нет.

    P.S. Я просто сегодня под вечер немного устал.
    C уважением

Страница 44 из 46 ПерваяПервая ... 3440414243444546 КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •