В России возобновится производство "каспийских монстров"

[Sidor]

В американском флоте корабли ходят именно в составе АУГ, а не по отдельности.

Давно пора понять, что с американским флотом нам силами мериться бесперспективно.

Если же речь не о борьбе не с американским, а каким-то другом флоте, скажем норвежским, то специализированный экраноплан-ракетоносец является слишком дорогой игрушкой для уничтожения нескольких фрегатов.

А кто это посчитал?

[Udaff]

А кто это посчитал?

Здравый смысл. Лунь походу очень специализированный крафт, пригодный только для ракетных атак по кораблям. И после уничтожения норвежского скажем флота Лунь останется не у дел. В то же время Су-34 могут выполнить ту же задачу, и далее использоваться как обычные фронтовые бомберы.
Более того, возможен вариант когда противник решит прятать флот на базах, в этом случае Лунь будет вообще не востребован.

Давно пора понять, что с американским флотом нам силами мериться бесперспективно.

И поэтому давно пора забыть о советских противоавианосных прожектах. Вроде Луня.

[101]

Более того, возможен вариант когда противник решит прятать флот на базах, в этом случае Лунь будет вообще не востребован.

Ну, тогда получается, что он свою задачу выполнил - флот на базах, море наше!

А вообще, товарищи, учтите, что экраноплан это прежде всего транспортная платформа, причем способная таскать приличные грузы на своем борту, в зависимости от габаритов.
И в качестве груза можно разместить и корабельные системы:
- выделенные борта разведки и целеуказания с беспилотниками на борту, способные уходить на большую высоту и расширять радиогоризонт для своей станции;
- борта с системой ПВО.

А если учесть, что малая весовая эффективность экранопланов связана с флотской спецификой (корабельные массивные стойки под блоки БРЭО, якорь и т.п.), и если все это поменять на авиационное, то характеристики улучшатся еще.

---------- Добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------

И после уничтожения норвежского скажем флота Лунь останется не у дел.

И после уничтожения новежского, скажем, флота Российский флот остается не у дел.
Железная у тебя логика, братишка. Флот тогда нафик!

[Udaff]

Ну, тогда получается, что он свою задачу выполнил - флот на базах, море наше!

Такую же "задачу" могут выполнить и Су-34. Параллельно выполняя еще какую-то полезную работу, а не простаивая.

И после уничтожения новежского, скажем, флота Российский флот остается не у дел.

Не, это логика твоя

[Voban]

А если учесть, что малая весовая эффективность экранопланов связана с флотской спецификой (корабельные массивные стойки под блоки БРЭО, якорь и т.п.), и если все это поменять на авиационное, то характеристики улучшатся еще.[COLOR="Silver"]

Малая весовая эффективность экранопланов связана с требованием садится и взлетать на расчетную волну, способностью плавать на волнах, высокой потребной тягой в крейсерском полете, и соответствующий расход топлива на заданную дальность и т.д и т.п. От массивных стоек просто так не откажешься, а если и откажешся, то много не получишь.

Ну, тогда получается, что он свою задачу выполнил - флот на базах, море наше!

А вообще, товарищи, учтите, что экраноплан это прежде всего транспортная платформа, причем способная таскать приличные грузы на своем борту, в зависимости от габаритов.
И в качестве груза можно разместить и корабельные системы:
- выделенные борта разведки и целеуказания с беспилотниками на борту, способные уходить на большую высоту и расширять радиогоризонт для своей станции;
- борта с системой ПВО.

Экраноплан-прежде всего крупная маломаневренная малоскоростная низковысотная цель. При несложной доработке софта современных АСП и их носителей экраноплан можно поразить ПКР, ПТУР, УР В-3, В-В, и даже НАР и пушкой. Иметь же кучу специализированных аппаратов это вообще верх экономного подхода к формированию ВС.

[101]

От массивных стоек просто так не откажешься, а если и откажешся, то много не получишь.

Если верить людям из КБ, то от массивных стоек отказаться можно было и это был факт, доказываемый и расчетами и испытаниями.
Однако флотская бюрократия еще страшнее танковой.

Экраноплан-прежде всего крупная маломаневренная малоскоростная низковысотная цель. При несложной доработке софта современных АСП и их носителей экраноплан можно поразить ПКР, ПТУР, УР В-3, В-В, и даже НАР и пушкой. Иметь же кучу специализированных аппаратов это вообще верх экономного подхода к формированию ВС.

Ты предлагаешь сделать из ПКР ракету с возможностями ракет класса ВВ. Если ты думаешь, что тут дело только в софте, то спорить не буду. Но любое маневрирование экраноплана, приведет к маневрированию ракеты, которая захочет попасть в гипотетическую точку, где она с экранопланом встретится. И это реально только для ПКР, которая будет светить его на всем протяжении траектории - такие ракеты ПКР существуют в природе? И какая у них дальность?
Далее, если смотреть ПКР на маршевом участке, то это полет на большой высоте (иначе адью дальность) в инерциальном режиме с эпизодическим подсветом цели или вообще вслепую. Как ты собрался в таком режиме попасть в экраноплан, которые вообще-то идет со скоростью не 30 узлов, а 300 км/ч или выше?
Предположим, что мы сможем ее корреткировать, чтобы наводить на экраноплан. Ну читывая высоту его полета на экране - на какой дальности должен быть корректировщик, чтобы его видеть инструметальными средствами?
Ситуация нереальная.

Ну и вообще - сперва отыщи его в море и поробуй сделать целеуказание, когда он идет на экране, так чтобы самому под его удар не попасть.

---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:45 ----------

К сожалению, как и для пассажирских перевозок, также с повышенной чувствительностью к погоде.

Зависит от размера. Если размер с шлюпку, то прощай шторм.
Если длина палубы 200 м, то здравствуй шторм.
И, кстати, можешь поинтересоваться насколько дееспособен флот в плохую погоду и крутые шторма.
Экраноплан тут как все себя ведет.

Тема с ПВО интересная.

Тема с ПВО очень интересная и тяжелые системы ставить необязательно.
Вполне достаточно рассмотреть что-нибудь 30 мм, чтобы на хвост никто не сел, ПКР расстреливать (если они уж умудрятся подойти) или вообще отбить желание заход делать истребителям.
Или рассмотреть что-то а-ля Тора с вертикальным пуском.
Причем совсем необязательно иметь сразу все на одном борту - и РЛС и ракеты.

[Voban]

Если верить людям из КБ, то от массивных стоек отказаться можно было и это был факт, доказываемый и расчетами и испытаниями.
Однако флотская бюрократия еще страшнее танковой.

Сколько килограм вы с этих стоек снимите?

Ты предлагаешь сделать из ПКР ракету с возможностями ракет класса ВВ. Если ты думаешь, что тут дело только в софте, то спорить не буду. Но любое маневрирование экраноплана, приведет к маневрированию ракеты, которая захочет попасть в гипотетическую точку, где она с экранопланом встретится. И это реально только для ПКР, которая будет светить его на всем протяжении траектории - такие ракеты ПКР существуют в природе? И какая у них дальность?

Ну например Х-22 хватает цель еще под носителем, это раз. Откуда экраноплан узнает, что по нему ПКР пустили? Это два. Я говорил не только про софт, но и про приводы и поверхности управления. Это три.

Далее, если смотреть ПКР на маршевом участке, то это полет на большой высоте (иначе адью дальность) в инерциальном режиме с эпизодическим подсветом цели или вообще вслепую. Как ты собрался в таком режиме попасть в экраноплан, которые вообще-то идет со скоростью не 30 узлов, а 300 км/ч или выше?

Многие ПКР всю дорогу на малой высоте идут, и горку только рядом с целью делают. Как например Р-33 умудряется выходить в зону захвата цели полуактивной башкой? И попадать по целям не 300 км/ч , а раз так в пять-десять поболее.

Предположим, что мы сможем ее корреткировать, чтобы наводить на экраноплан. Ну читывая высоту его полета на экране - на какой дальности должен быть корректировщик, чтобы его видеть инструметальными средствами?
Ситуация нереальная.

Самолет с высоты 6000 метров увидит Лунь с 350 км. С высоты 10000 метров с 410 км. На каких высотах Хорнеты и Хокаи летают?

Ну и вообще - сперва отыщи его в море и поробуй сделать целеуказание, когда он идет на экране, так чтобы самому под его удар не попасть.

А чего его искать? Сам прилетит и подставится под Хокай.

Тема с ПВО очень интересная и тяжелые системы ставить необязательно.
Вполне достаточно рассмотреть что-нибудь 30 мм, чтобы на хвост никто не сел, ПКР расстреливать (если они уж умудрятся подойти) или вообще отбить желание заход делать истребителям.
Или рассмотреть что-то а-ля Тора с вертикальным пуском.
Причем совсем необязательно иметь сразу все на одном борту - и РЛС и ракеты.

Как он сможет прикрыть себя и подопечного от атаки с разных направлений, допустим, 8 самолетов?

---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------

А кто подпустит на дистанцию пуска "Сайдвиндера"? А если на вместо отстрела ловушек вести отстрел кучей термобариковых зарядов в сторону атакующих ракет? А из пушки дибивать как, в режиме "дуэль"? В Лунь хоть ГШ-6-30 вогнать можно, или гаубицу. А если, а если, и так далее.

Перед тем как в железо клёпки вгонять люди наверное расчёты делали.

Полезная нагрузка Луня- 6 Москитов. Все остальное за их счет.

А если на вместо отстрела ловушек вести отстрел кучей термобариковых зарядов в сторону атакующих ракет?

А чего не ядерными микро бомбочками?

Перед тем как в железо клёпки вгонять люди наверное расчёты делали.

Ну да, считали по расчетным нагрузкам. Взрывы к расчетным нагрузкам не относятся.

[101]

Ну например Х-22 хватает цель еще под носителем, это раз. Откуда экраноплан узнает, что по нему ПКР пустили? Это два. Я говорил не только про софт, но и про приводы и поверхности управления. Это три.

Ну вот ты и сам ответил на свой вопрос. Если ПКР не будет обновлять положение о цели, то она улетит в молоко.
Как только кто-то будет обновлять положение о цели, т.е. светить в экраноплан, то экраноплан автоматом узнает, что в него светят.
Если ЭП идут ордером и имеют обмен данными, то мы имеем разнесенную в пространстве приемную систему, которая может узнать откуда светят.

Многие ПКР всю дорогу на малой высоте идут, и горку только рядом с целью делают.

Какая ракета? Св/зв или до/зв? Если первое, то про малую высоту можешь забыть - дальность будет копеечная и маневренность маленькая. Горку и пикирование они могут выполнить по вяломаневренной цели, которой и является любой корабль.
А если смещение цели будет 500 км/ч, то какую горку ты собрался делать?

Как например Р-33 умудряется выходить в зону захвата цели полуактивной башкой? И попадать по целям не 300 км/ч , а раз так в пять-десять поболее.

А Р-33 имеет радиокорекцию на всем протяжении маршевого участка.
А при наличии помех все уже не так шоколадно. Согласись, что места на борту ЭП куда больше для установки хорошей и мощной системы РЭБ и дымовой завесы, если оптика в башке ракеты будет.

Самолет с высоты 6000 метров увидит Лунь с 350 км. С высоты 10000 метров с 410 км. На каких высотах Хорнеты и Хокаи летают?

Помехами забьем им канал и, вдовесок, поддержку с воздуха никто не отменял.

А чего его искать? Сам прилетит и подставится под Хокай.

С 300 км уже можно Ониксы пускать.

Как он сможет прикрыть себя и подопечного от атаки с разных направлений, допустим, 8 самолетов?

ОК, давай пофантазируем.
Предполагаю, что если все делать по уму, то это будет не одиночный ЭП, а некая группа, где, задачи доставки ракет, РЭБ, разведки и ПВО разнесены по разным бортам.

1. РЛ наведение со стороны истребителя при наличии станции помех на борту одного из борта ордера ЭП можно считать неработающим, т.к. мощность станции на борту ЭП и вычислительные мощности превышает таковую на борту истребителя (при прочих равных).
2. В этих условиях придется работать пушкой или ракетой с ИК ГСН. Чтобы это осуществить придется подходить в ближнюю зону, где истребитель входит в зону располагаемых пусков ПВО. Я скллоняюсь к установке а-ля ТОР на борту ЭП. Ну можно и 30 мм поставить.

Твои замечания.

Полезная нагрузка Луня- 6 Москитов. Все остальное за их счет.

Забудь про Лунь. Все это сделано вопреки, а не благодаря. Если бы в отношении ЭП вели нормальную техническую политику, а не давали крошки с барского стола, то можно и нужно делать совсем другие конструкторские решения, что позволит и дальность поднять со скоростью и заметность понизить во всех спектрах.

А чего не ядерными микро бомбочками?

Как вариант, но применение ядерного оружия сразу развязывает руки второй стороне. тут уже можно по оредру тоже вдолбить балистической ракетой. И кому от этого радости?

Ну да, считали по расчетным нагрузкам. Взрывы к расчетным нагрузкам не относятся.

Орленок с оторванной жопой вернулся на базу.
Аналогичные примеры про самолеты и корабли сможешь дать?

---------- Добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:37 ----------

А зачем экраноплану нужны корабельные зрк? Выше я уже говорил, что пмсм лучше поставить авиационный комплекс, хороший радар и ракеты воздух-воздух...

Ракетам В-В нужна начальная набегающая скорость, чтобы аэжродинамические силы и моменты можно было задействовать сразу. ПВОшным ракетам все это до фени, они стартуют с нуля.

[Sven17]

С 300 км уже можно Ониксы пускать.

Если по аналогии с переоборудованием "Молнии/Тарантула" то можно до 18 "Яхонтов"-"Ониксов" впихнуть, к тому же лучше авиационный , более лёгкий вариант .
И поднять дальность выше 300км
При большом количестве ракет можно пару из них оборудовать мощными РЭБ системами и эффективность стаи на порядок возрастёт.
А ещё вопрос к знатокам на каком расстоянии
Хокай увидит экраноплан при работе мощной станции ПП?
Гарантируете что на радиогоризонте?

[Voban]

Ну вот ты и сам ответил на свой вопрос. Если ПКР не будет обновлять положение о цели, то она улетит в молоко.

А параметры движения цели в вычислитель ракеты вводят, что бы ей мозги запудрить?

Как только кто-то будет обновлять положение о цели, т.е. светить в экраноплан, то экраноплан автоматом узнает, что в него светят.
Если ЭП идут ордером и имеют обмен данными, то мы имеем разнесенную в пространстве приемную систему, которая может узнать откуда светят.

И чем им поможет знание, что вон оттуда по ним работает Хокай? И откуда на каждом флоте взять целый ордер ЭП?

Какая ракета? Св/зв или до/зв? Если первое, то про малую высоту можешь забыть - дальность будет копеечная и маневренность маленькая.

А нам тыщи км дальности и не надо. Сотни-другой будет достаточно.

Горку и пикирование они могут выполнить по вяломаневренной цели, которой и является любой корабль.

Там и горка и пикирование-30 метров.

А если смещение цели будет 500 км/ч, то какую горку ты собрался делать?

При атаке с носа и кормы там будет не 500, а сильно меньше. Даже нынешние ПКР справятся.

А Р-33 имеет радиокорекцию на всем протяжении маршевого участка.

А не имеет ПАРГСН+ИНС, и все.

А при наличии помех все уже не так шоколадно. Согласись, что места на борту ЭП куда больше для установки хорошей и мощной системы РЭБ и дымовой завесы, если оптика в башке ракеты будет.

АМРААМ вполне себе нормально наводится на источник помех, дополнить ГСН ПКР такой фенькой тоже не долго. А вот с дымом вообще насмешил Как думаешь, что подумает оптическая башка, когда увидит шлейф дыма длиной в десяток километров и на его острие такой себе не маленький экраноплан?

Помехами забьем им канал и, вдовесок, поддержку с воздуха никто не отменял.

Угу, летит толпа экранопланов, светят во все стороны помехами, над ними, на высоте 8км и скорости 500 км/час(сколько там у Су-27 скорость сваливания на высоте 8 км?) воздушная поддержка идет. Где то под водой за ними поспешает АПЛ с бочкой керосина на буксире. Феерическая картина, американский адмирал усрется от страха.

С 300 км уже можно Ониксы пускать.

Если цель видеть.

ОК, давай пофантазируем.
Предполагаю, что если все делать по уму, то это будет не одиночный ЭП, а некая группа, где, задачи доставки ракет, РЭБ, разведки и ПВО разнесены по разным бортам.

На каждый флот по такой толпе? Кто их всех хоронить будет(С)

1. РЛ наведение со стороны истребителя при наличии станции помех на борту одного из борта ордера ЭП можно считать неработающим, т.к. мощность станции на борту ЭП и вычислительные мощности превышает таковую на борту истребителя (при прочих равных).
2. В этих условиях придется работать пушкой или ракетой с ИК ГСН. Чтобы это осуществить придется подходить в ближнюю зону, где истребитель входит в зону располагаемых пусков ПВО. Я скллоняюсь к установке а-ля ТОР на борту ЭП. Ну можно и 30 мм поставить.

Твои замечания.

По п.1 да и пусть не работает, по пеленгу координаты просекут, накидают туда АМРААМов и досвидос.
по п.2. Ракеты с ИК ГСН есть не только ВВ малой дальности, но еще и средней, а еще и ПКР есть и даже В-3.

Забудь про Лунь. Все это сделано вопреки, а не благодаря. Если бы в отношении ЭП вели нормальную техническую политику, а не давали крошки с барского стола, то можно и нужно делать совсем другие конструкторские решения, что позволит и дальность поднять со скоростью и заметность понизить во всех спектрах.

Какие решения, экранопланы станут сверхзвуковыми, межконтинентальными, неубиваемыми? Сказки. Хочешь вопрос на засыпку? Почему транспортные гидросамолеты проиграли сухопутным?

Орленок с оторванной жопой вернулся на базу.
Аналогичные примеры про самолеты и корабли сможешь дать?

А ему чтобы плавать жопа не нужна, она ему нужна, чтобы задачу выполнять. Если-бы Боинг-747 на посадке жопой об полосу стукнулся и без хвоста остался, до стоянки он бы дорулил.

Во время войны на ЧФ какойто крейсер толи корму толи нос на мине потерял. Потом новую приварили и нормально.

Ракетам В-В нужна начальная набегающая скорость, чтобы аэжродинамические силы и моменты можно было задействовать сразу. ПВОшным ракетам все это до фени, они стартуют с нуля.

У том-то и дело, что с нуля. Что будет с ракетой, когда её выплюнут поперек потока? Что произойдет за то время, пока не врубится двигатель?

[Bruce]

Зависит от размера. Если размер с шлюпку, то прощай шторм.
Если длина палубы 200 м, то здравствуй шторм.
И, кстати, можешь поинтересоваться насколько дееспособен флот в плохую погоду и крутые шторма.
Экраноплан тут как все себя ведет.

Я не про флот, то я про способность экраноплана заменять транспортные самолеты: они все же менее к погоде чувствительны.

Тема с ПВО очень интересная и тяжелые системы ставить необязательно.
Вполне достаточно рассмотреть что-нибудь 30 мм, чтобы на хвост никто не сел, ПКР расстреливать (если они уж умудрятся подойти) или вообще отбить желание заход делать истребителям.
Или рассмотреть что-то а-ля Тора с вертикальным пуском.
Причем совсем необязательно иметь сразу все на одном борту - и РЛС и ракеты.

А вот как раз именно дальнобойные системы, чтобы держаться сзади и постреливать обнаруженные цели.

[Bruce]

А вообще, товарищи, учтите, что экраноплан это прежде всего транспортная платформа, причем способная таскать приличные грузы на своем борту, в зависимости от габаритов.

К сожалению, как и для пассажирских перевозок, также с повышенной чувствительностью к погоде.

И в качестве груза можно разместить и корабельные системы:
- выделенные борта разведки и целеуказания с беспилотниками на борту, способные уходить на большую высоту и расширять радиогоризонт для своей станции;
- борта с системой ПВО.

Тема с ПВО интересная.
Размером с Лунь посудина, которая несет дальнобойные ракеты ПВО, наводимые с внешнего целеуказания, например, с А-50. В прикрышку/разведку можно пускать перехватчики (да, малозаметные ПАК ФА!). Заходит такая группа в район и все что видит, все можно сбить: перехватчики летают большую часть своего времени в зоне действия собственной ПВО. А с ними штурмовики с ПКР... А если дозаправлять, то и далеко ходить можно...

[Voban]

А кто это посчитал?

Сколько стоит "Лунь" и сколько стоит пара Су-34?

[Sidor]

Сколько стоит "Лунь" и сколько стоит пара Су-34?

Понятия не имею, сколько стоит Лунь. Это во-первых. Во-вторых, Лунь тут чисто для примера, лично я говорю об экранопланах вообще (по мне так схемы Бартини куда интереснее, нежели алексеевские). В-третьих, без разницы, сколько стоит Лунь, лишь бы он мог предотвратить нанесение противником ущерба на большую сумму, нежели затратили на его создание. Или нанести противнику ущерб, на большую сумму, чем стоимость Луня. Я так понимаю, что фрегат должен стоить сильно больше экраноплана.

При несложной доработке софта современных АСП и их носителей экраноплан можно поразить ПКР, ПТУР, УР В-3, В-В, и даже НАР и пушкой.

Всё то же самое (кроме В-В) можно отнести и к кораблям.

[Voban]

Понятия не имею, сколько стоит Лунь. Это во-первых. Во-вторых, Лунь тут чисто для примера, лично я говорю об экранопланах вообще (по мне так схемы Бартини куда интереснее, нежели алексеевские).

Лунь стоит не меньше пары Ту-22М3. Схема не важна, у всех экранопанов недостатки одинаковы, просто у разных схем они выражены чуть больше или чуть меньше.

В-третьих, без разницы, сколько стоит Лунь, лишь бы он мог предотвратить нанесение противником ущерба на большую сумму, нежели затратили на его создание. Или нанести противнику ущерб, на большую сумму, чем стоимость Луня. Я так понимаю, что фрегат должен стоить сильно больше экраноплана.

Для вас критерий "эффективность-стоимость" уже отменили.

Всё то же самое (кроме В-В) можно отнести и к кораблям.

Нда? А сколько корабль аналогичного размера выдержит снарядов, нар, птур?

Что такое экраноплан водоизмещением 500 тонн? Это малый ракетный катер (МРК). Но в отличие от классического МРК он один способен уничтожить АУГ.

Где он ЦУ возьмет? Как от самолетов, вертолетов, кораблей отбиватся будет?

Весь корабль – крыло длинной до 50 метров, то есть высота волны при которой экранный эффект сохраняется, может достигать 5 метров, высота полета до 50 метров. Аэродинамическое качество может достигать К=50.

Вложение 114454

Если будет не лень, то завтра посчитаю, что из этого получается.

Только много не курите.

Честно говоря,я не слыхал об эффективных средствах поражения против этих эранолетов.Даже в перспективе.

AIM-120, AIM-54, AIM-9, Хэллфайр, Майверик, Гарпун?

Опасность этого типа судов-очень приличный район контроля,причем с самолетной скоростью,причем далеко не с самолетной боевой нагрузкой.

Ага, район контроля меньше на порядки, скорость меньше в разы, боевая нагрузка примерно таже. Вероятность выполнения задания в разы меньше. Весьма эффективный боевой комплекс

Мое мнение -такие экранолеты это хана всему флоту ближней зоны.Он просто станет не нужен ,как анахронизм.

Ближней зоны кого и где?

[Sidor]

Лунь стоит не меньше пары Ту-22М3.

Не уверен. Я всё ищу тот прайс-лист, где цены на экранопланы указаны...

Схема не важна, у всех экранопанов недостатки одинаковы, просто у разных схем они выражены чуть больше или чуть меньше.

Например какие? И недостатки в сравнении с чем?

Для вас критерий "эффективность-стоимость" уже отменили.

Разумеется, нет. Я вот только не знаю, когда и как вы его успели посчитать.

Нда? А сколько корабль аналогичного размера выдержит снарядов, нар, птур?

А всё это долетит до экраноплана? А попадёт? За каким лешим экраноплану подходить так близко, чтобы по нему можно было попасть вышеперечисленным?

Ага, район контроля меньше на порядки, скорость меньше в разы, боевая нагрузка примерно таже. Вероятность выполнения задания в разы меньше. Весьма эффективный боевой комплекс

У Луня - возможно и та же боевая нагрузка, а у экранопланов вообще может быть заметно больше, чем у самолётов.

[Voban]

Не уверен. Я всё ищу тот прайс-лист, где цены на экранопланы указаны...

Можно с увереностью сказать, из двух аппаратов построенных по схожей технологии и аналогичных материалов дороже будет тот, кто больше и тяжелее. Тут "Лунь" вне конкуренции.

Например какие? И недостатки в сравнении с чем?

С самолетами, ясен перец. Малая дальность, скорость, маневренность, скорость реакции, относительная полезная нагрузка. Практическая невозможность маневра силами между разными ТВД. Невозможность самостоятельной доразведки целей. Сильная зависимость от погодных условий не только в месте базирования, но и на маршруте. Большая уязвимость практически от всех видов корабельного и авиационного вооружения и т.д. и т.п.

Разумеется, нет. Я вот только не знаю, когда и как вы его успели посчитать.

Есть вещи которые считать не надо, они на виду.

А попадёт?

А что помешает? Нептун трезубцем отведет?

За каким лешим экраноплану подходить так близко, чтобы по нему можно было попасть вышеперечисленным?

А ему не надо подходить, к нему прилетят.

У Луня - возможно и та же боевая нагрузка, а у экранопланов вообще может быть заметно больше, чем у самолётов.

А можно в студию отношение массы пустого к максимальной взлетной для известных экранопланов и самолетов?

[Sven17]

С самолетами, ясен перец. Малая дальность, скорость, маневренность, скорость реакции, относительная полезная нагрузка. Практическая невозможность маневра силами между разными ТВД. Невозможность самостоятельной доразведки целей. Сильная зависимость от погодных условий не только в месте базирования, но и на маршруте. Большая уязвимость практически от всех видов корабельного и авиационного вооружения и т.д.

Это вы о чём?

[Sidor]

Можно с увереностью сказать, из двух аппаратов построенных по схожей технологии и аналогичных материалов дороже будет тот, кто больше и тяжелее. Тут "Лунь" вне конкуренции.

А я вот не уверен, т.к. различия довольно значительны.

С самолетами, ясен перец. Малая дальность, скорость, маневренность, скорость реакции, относительная полезная нагрузка. Практическая невозможность маневра силами между разными ТВД. Невозможность самостоятельной доразведки целей. Сильная зависимость от погодных условий не только в месте базирования, но и на маршруте. Большая уязвимость практически от всех видов корабельного и авиационного вооружения и т.д. и т.п.

А почему это с самолётами? Впрочем, про дальность, скорость реакции, зависимость от погодных условий см http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...8&postcount=83
Далее. Автономность экраноплана вполне компенсирует его меньшую скорость. Маневренность... Зачем она экраноплану??? БВБ с истребителями чтоли? Про уязвимость по второму кругу идём, см. посты выше.

Есть вещи которые считать не надо, они на виду.

То есть это ваше ИМХО, я понял.

А что помешает? Нептун трезубцем отведет?

Расстояние и скорость. Экраноплану нафиг не надо лезть в зону досягаемости корабельной артиллерии, ПТУРов и НАРов. Плюс можно поставить средства самообороны. Опять же, см. выше.

А ему не надо подходить, к нему прилетят.

Ставим комплекс ПВО и радуемся жизни. Таким образом, в ряде случаев, можно вообще оставаться без воздушного прикрытия и успешно защищаться самостоятельно.

А можно в студию отношение массы пустого к максимальной взлетной для известных экранопланов и самолетов?

У меня нет данных по полезной нагрузке алексеевских экранопланов. Но можно взять экранолёт ВВА-14: у собственная масса составляет 44,68% от максимальной взлётной. У Ту-22М3 - 61,9%, у Су-17 - 61,16%%, к примеру. Это при том, что ВВА-14 был первым опытным экземпляром, который надо было ещё доводить и доводить, а Ты и Су строились серийно.

[Voban]

А я вот не уверен, т.к. различия довольно значительны.

И что за различия? Лунь из бумаги школьники клеют, а Ту-22 из цельного куска платины вырубают?

А почему это с самолётами?

А с чем? С паровозами?

Впрочем, про дальность, скорость реакции, зависимость от погодных условий см http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...8&postcount=83

И чего там невиданного для самолета? 500 человек это 40 тонн. Сколько там Ил-76 поднимает? И на сколько он легче? Остальные характеристики как раз и подтверждают, что экраноплан сливает.

Далее. Автономность экраноплана вполне компенсирует его меньшую скорость.

Нда? Пять суток будем по штормам шкерится и ждать пока вражина подойдет?

Маневренность... Зачем она экраноплану??? БВБ с истребителями чтоли?

Что-бы свалить если напорется на кого-нибудь случайно, например.

Про уязвимость по второму кругу идём, см. посты выше.

Не заметил что-то. То-есть малоскоростной маломаневренный, низковысотный аппарат является неуязвимым для имеющихся авиационных и корабельных средств поражения?

То есть это ваше ИМХО, я понял.

От моего ИМХО не зависят органические ограничения экраноплана, узкая специализация его, не высокая вероятность прорыва к цели и т.д. и т.п.

Расстояние и скорость. Экраноплану нафиг не надо лезть в зону досягаемости корабельной артиллерии, ПТУРов и НАРов.

500 км/ч это не скорость, а 200 км это не расстояние. НАР, пушки, ПТУР есть у самолетов, с учетом их большей скорости они смогут атаковать раньше, чем экраноплан выйдет на рубеж пуска.

Опять же, см. выше.
Ставим комплекс ПВО и радуемся жизни. Таким образом, в ряде случаев, можно вообще оставаться без воздушного прикрытия и успешно защищаться самостоятельно.

Ага, и снимаем часть полезной нагрузки. Сколько там самый легкий ЗРК средней дальности весит?

У меня нет данных по полезной нагрузке алексеевских экранопланов.

Тебя в гугле забанили?

http://igor113.livejournal.com/51213.html#cutid1
Модификация Лунь
Размах крыла, м 44.00
Длина, м 73.80
Высота, м 19.20
Площадь крыла,м2 550.00
Масса, кг
пустого самолета 243000
максимальная взлетная 380000
Тип двигателя 8 ТРД НК-87
Тяга, кгс 8 х 13000
Максимальная скорость, км/ч 500
Практическая дальность, км 2000
Высота полета на экране, м 1-5
Мореходность, баллов 5-6
Экипаж, чел 10
Вооружение: 6 ПУ ПКР ЗМ-80 Москит

0,64

Но можно взять экранолёт ВВА-14: у собственная масса составляет 44,68% от максимальной взлётной. У Ту-22М3 - 61,9%, у Су-17 - 61,16%%, к примеру. Это при том, что ВВА-14 был первым опытным экземпляром, который надо было ещё доводить и доводить, а Ты и Су строились серийно.

По ВВА-14:
пустого самолета 35356
максимальная взлетная 52000
0,68

Ты лучше с дозвуковыми сравни, нагляднее будет.

[Sidor]

И что за различия? Лунь из бумаги школьники клеют, а Ту-22 из цельного куска платины вырубают?

Как минимум, экраноплану не нужен сверхзвук и маневренность. Кроме того, СКВ несколько проще, САРД вообще не нужна. Это так, на вскидку.

А с чем? С паровозами?

Почему бы не с кораблями?

И чего там невиданного для самолета? 500 человек это 40 тонн. Сколько там Ил-76 поднимает? И на сколько он легче? Остальные характеристики как раз и подтверждают, что экраноплан сливает.

Да. Ил-76, безусловно, обладает пятидневной автономностью и способностью садиться на воду.

Что-бы свалить если напорется на кого-нибудь случайно, например.

Вот я и спрашиваю: на кого? На истребитель?

Не заметил что-то. То-есть малоскоростной маломаневренный, низковысотный аппарат является неуязвимым для имеющихся авиационных и корабельных средств поражения?

Плохо смотрели, значит...

От моего ИМХО не зависят органические ограничения экраноплана, узкая специализация его, не высокая вероятность прорыва к цели и т.д. и т.п.

Ха! На это я могу ответить, что от моего ИМХО не зависит широкая специализация экраноплана и высочайшая вероятность его прорыва к цели.

500 км/ч это не скорость, а 200 км это не расстояние. НАР, пушки, ПТУР есть у самолетов, с учетом их большей скорости они смогут атаковать раньше, чем экраноплан выйдет на рубеж пуска.

Экраноплан сможет атаковать самолёты гораздо раньше, чем те смогут применить ПТУры, НАРы и, тем более, пушки.

Ага, и снимаем часть полезной нагрузки. Сколько там самый легкий ЗРК средней дальности весит?

Почему бы и нет, коль возможности имеются?

По ВВА-14:
пустого самолета 35356
максимальная взлетная 52000

Вот уж не надо вот этого, не надо . Единственный существующий ВВА-14 СССР-19172 имел массу 23236 кг, так что 44,68%.

[Kyzmich]

AIM-120, AIM-54, AIM-9, Хэллфайр, Майверик, Гарпун?
............
Ага, район контроля меньше на порядки, скорость меньше в разы, боевая нагрузка примерно таже. Вероятность выполнения задания в разы меньше. Весьма эффективный боевой комплекс

.......
Ближней зоны кого и где?

1
Интересно,что могут сделать перечисленные ракеты воздух воздух этому кораблю?Ведь требуется гарантированное поражение цели.
Пока применение даже ракет корабль воздух(шторм-оса) малоэффективно.Даже против катеров.
Попадание ракет корабль корабль в маневрирующую цель цель 100-400км час из области фантастики.
Майверик? Не слыхал тоже,что она способна поражать скоростные цели.
Похоже это ваши личные фантазии.
.
2
На порядки!!!-В разы!!!?Может поскромней всеже разница.?
Интересно это вы из каких данных и расчетов сделали такой вывод.
Ближняя зона -контроль территориальных вод.Больше не надо.
Ну и не забывайте речь идет не об опытных образцах о о доведенном комлексе.
Включая комплекс вооружения.По обьемам и весам там вполне хорошо.

[Voban]

1
Интересно,что могут сделать перечисленные ракеты воздух воздух этому кораблю?Ведь требуется гарантированное поражение цели.
Пока применение даже ракет корабль воздух(шторм-оса) малоэффективно.Даже против катеров.
Попадание ракет корабль корабль в маневрирующую цель цель 100-400км час из области фантастики.
Майверик? Не слыхал тоже,что она способна поражать скоростные цели.
Похоже это ваши личные фантазии.

Ракета В-В, даже Сайдвиндер может вырубить ровно половину всех двигателей разом. Более тяжелые могут наворотить серьезных дел. Катера разные бывают, и 500 тонн тоже, и они стальные, с обшивкой по 8-10 мм. А "Лунь" из АМг-61 и 10 мм там врятли где-то есть. Экраноплан-просто-напросто большой самолет, и убивается даже проще, поскольку самолет пока падает, можно подумать, движки позапускать. гидрашкой, электричеством пощелкать, а экраноплан хлоп об воду и досвидос. И Кстати, КАL-007 ракеты В-В хватило, а он покрупнее.
ПТУР, ПКР пофиг на скорость, им важна угловая скорость линии визирования, при атаке с носа и кормы эта самая скорость будет очень не велика. Плюс к тому, в случае развертывания нами экранопланов в массовом количестве, перепрошить мозги ракетам и рули с приводами поменять как два пальца об асфальт.

2
На порядки!!!-В разы!!!?Может поскромней всеже разница.?
Интересно это вы из каких данных и расчетов сделали такой вывод.
Ближняя зона -контроль территориальных вод.Больше не надо.
Ну и не забывайте речь идет не об опытных образцах о о доведенном комлексе.
Включая комплекс вооружения.По обьемам и весам там вполне хорошо.

Таки нарисуйте табличку, куда за сутки сможет перебазироватся Ту-22, куда Лунь, на сколько отличаются скорость, дальность и прочее.

---------- Добавлено в 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:54 ----------

Вообще то АУГ-и планировали искать и выдавать ЦУ с помощью спутников(по работе приводных РЛС)Два эшелона на разных орбитах.МКРЦ "Легенда"
Да и вообще любой АУГ светится сильней любой другой морской цели.
Очень много косвенных признаков нахождения АУГ в данном районе.[COLOR="Silver"]

ПКР не может работать по косвенным признакам, ей ЦУ нужен. Это ЦУ может выдать либо самоль-разведчик, либо носитель.

Причем как ракетами воздух воздух так и корабль -воздух.И ГШ 10 тоже.Пяток штук.)))Или Тунгуску.
Плюс роскошные средства РЭБ на выбор .Ну и набор пассивных помех на любой вкус не проблема навтыкать,хоть типа Арены хоть Терцию.

Ага, снять москиты и понатыкать этих безобразий. И все равно умереть. Только совершенно бестолково.

...Мне кстати не очень вдохновляет аргументация по поводу готовой инфраструктуры для обычных ЛА и МС
В свое время тоже для лошадей была инфраструктура и запасы фуража итп.
Но... кто то сделал танки ...И куда эта лошадинная армия подевалась?

Ага, только танки оказались сильно лучше лошадей. а в нашем случае этого не наблюдается.

---------- Добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:00 ----------

Так и я о том поднявшись на 3 км экраноплан как раз смог бы выдать окончательное целеуказание и распределение целей "Москитам".
А до этого координаты АУГ возможно разведать различными средствами.
И даже пассивными на очень значительной дальности.
Причём если есть 2 пассивных разведывательных комплекса похожих на "кольчугу" и выдающих направление на цель то координаты для наведения ПКР будут достаточно точные.

Вспоминаем про радиогоризонт. С 3 км Лунь засечет авианосец с 250 км, Хокай с 6 км спалит при этом экраноплан с 550 км. Вопрос успеет дойти лунь до рубежа пуска, если его скорость 500км/ч, а у Хорнета 1000, Хорнет стреляет АИМ-120 с 50 км? И да, авианосец открытым текстом передает джаз во всех диапазонах? И сколько та кольчуга весит, сколько ей энергии нужно, габариты антенны какие?

---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:07 ----------

по поводу спасения и гидросамолётов в сравнении с экранолётами.
Бе-200 может сесть/взлететь на волну до 1,2 м.
Это 3-3,5 балла.


и это лучший вариант из того что сделано.

А-40/42 имеет несколько лучшие характеристики.

[Sven17]

Вспоминаем про радиогоризонт. С 3 км Лунь засечет авианосец с 250 км, Хокай с 6 км спалит при этом экраноплан с 550 км. Вопрос успеет дойти лунь до рубежа пуска, если его скорость 500км/ч, а у Хорнета 1000, Хорнет стреляет АИМ-120 с 50 км?

"Лунь" как бы знает где примерно АУГ, взлететь нужно чтобы цели увидела аппаратура автономного наведения "Москитов" и дальность их как раз близка к радиогоризонту по надводным целям с 3км.
Скорость у Хокаев 600км/ч максимум , смогут ли они перекрыть все направления и висеть в воздухе всё время?
И ещё вопрос кто кого увидит раньше , если на экраноплане будет мощная рлс или пассивная станция радиоразведки, цели на высоте 5м не легко увидеть.

И да, авианосец открытым текстом передает джаз во всех диапазонах? И сколько та кольчуга весит, сколько ей энергии нужно, габариты антенны какие?

Передаёт и ещё как, а "кольчуга" на грузовичок помещается и электричества ей мало надо , не излучает она

А-40/42 имеет несколько лучшие характеристики.

так я и сказал с запасом до 3,5 баллов.

[Voban]

"Лунь" как бы знает где примерно АУГ, взлететь нужно чтобы цели увидела аппаратура автономного наведения "Москитов" и дальность их как раз близка к радиогоризонту по надводным целям с 3км.

В том то и дело, что примерно. А примерно это сколько, 50 км, 100, 200?

Скорость у Хокаев 600км/ч максимум , смогут ли они перекрыть все направления и висеть в воздухе всё время?

Какая разница, сколько скорость у Хокая? Даже если он будет ровно над авианосцем висеть, он увидет экраноплан на высоте=0 с дальности 320 км. Кстати, какую Лунь имеет скороподьемность, и на каком удалении от авиносца он должен перейти в набор, чтобы набрать 3 км на удалении 200 от авиносца?

И ещё вопрос кто кого увидит раньше , если на экраноплане будет мощная рлс или пассивная станция радиоразведки, цели на высоте 5м не легко увидеть.

Хокай обнаруживает сравнительно крупную надводную цель с радиогаризонта. Экраноплан и есть сравнительно крупная надводная цель.

Передаёт и ещё как, а "кольчуга" на грузовичок помещается и электричества ей мало надо , не излучает она

И вот теперь эту антенну пристройте на Лунь, и будку тоже. И москит один снять не забудте.