???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 54

Тема: Танки не нужны?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    я просто дополнил
    Суть Джаст Коз именно в том что воздушный десант разогнал панамскую армию. А не в последующей ликвидации самопальных "партизан".

    кстати в тему - вспомни сколько шли на выручку части 58й армии
    Несколько часов. Не скажу точно время, но в 18.00 8-го по ящику уже показывали кадры с Градами, палящими по грузинским позициям вокруг Цхинвала.

    и как быстро это можно сделать имей мы аэромобильные части ?
    Аэромобильные части без бронетехники и тяжелой артиллерии грузины раскатали бы в тонкий блин, как они почти что раскатали осетин.

  2. #2

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от Udaff Посмотреть сообщение
    Суть Джаст Коз именно в том что воздушный десант разогнал панамскую армию. А не в последующей ликвидации самопальных "партизан".


    Несколько часов. Не скажу точно время, но в 18.00 8-го по ящику уже показывали кадры с Градами, палящими по грузинским позициям вокруг Цхинвала.


    Аэромобильные части без бронетехники и тяжелой артиллерии грузины раскатали бы в тонкий блин, как они почти что раскатали осетин.
    суть в том что "панамская армия" меньше грузинской и ее удалось купить, а партизан "батальоны согласия"нет и пришлось десантам пересесть на вертушки чтобы их укротить

    книга "танки августа" утверждает что раньше, правда цхинвал очистили все-таки осетины
    а для поддержки аэромобильных частей есть ударные вертолеты и штурмовики которые сами могут раскатать кого угодно

    уже афган показал что основная нагрузка ложится на вертолеты , а танки на этом "празднике жизни" давно уже камень в ботинке

    ---------- Добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:28 ----------

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    С грузинами это можно себе позволить.

    Аэромобильная часть все равно проиграет в "правильном" бою обычным линейным воискам типа мотострелки+танки+части усиления. Можно захватить мост (перевал) и продержаться до подхода основных сил, можно оперативно помочь блокпосту, который отрезан местными партизанами. Все равно нет тяжелого вооружения, да и снабжение, особенно боеприпасами, предствляет проблему. А если у противника ПВО есть?



    А тогда наши высадившиеся аэромобильные части были бы отрезаны от снабжения. Вертушками с той стороны Кавказского хребта все возить? А грузинам и грузовики все довезут- ближе и больше.А наступать при таком раскладе- вообще утопия.
    один раз прокатит

    так вдв решают именно эти задачи. но пытаются это делать парашютным способом
    я в чечню летел вертушкой и обратно так же, и там часто на всякие горы и перевалы высаживали таким же способом
    СИЛА сегодняшней армии в ее мобильности

    а нашу бригаду- 3 мсб, один танковый и части усиления и тыла, по рассказам офицеров, везли 18 эшелонов почти месяц

  3. #3
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,924

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    я в чечню летел вертушкой и обратно так же
    Ну не из Сибири же

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    а нашу бригаду- 3 мсб, один танковый и части усиления и тыла, по рассказам офицеров, везли 18 эшелонов почти месяц
    Месяц понятие растяжимое- если от приказа о перебазировании до доклада о прибытии на новое место дислокации- вполне нормально с учетом лихих 90-х.

    Кроме того, снабжение вас и вертолетчиков обеспечивалось так же- эшелонами и опиралось на ауже существующую инфраструктуру. И если бы была задача перебросить Вашу часть куда-нибудь в Нижнезахудыринск, сидели бы там на пару с вертолетчикми и ждали, пока обоз с горючим приедет.

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    я в чечню летел вертушкой и обратно так же, и там часто на всякие горы и перевалы высаживали таким же способом
    СИЛА сегодняшней армии в ее мобильности
    До тех пор, пока не встретят противника с тяжелой техникой и нормальной ПВО. Тогда придется сдаться или умереть.

    Пример- Долина Глиняных Кувшинов.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  4. #4

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Ну не из Сибири же



    Месяц понятие растяжимое- если от приказа о перебазировании до доклада о прибытии на новое место дислокации- вполне нормально с учетом лихих 90-х.

    Кроме того, снабжение вас и вертолетчиков обеспечивалось так же- эшелонами и опиралось на ауже существующую инфраструктуру. И если бы была задача перебросить Вашу часть куда-нибудь в Нижнезахудыринск, сидели бы там на пару с вертолетчикми и ждали, пока обоз с горючим приедет.


    До тех пор, пока не встретят противника с тяжелой техникой и нормальной ПВО. Тогда придется сдаться или умереть.

    Пример- Долина Глиняных Кувшинов.
    из моздока ( и в моздок). а из сибири (и в сибирь) ил86.... и не точ то мы тратили на вертушках 20 минут, то на броне - день, а то и сутки

    6 роту убивали целый день и никто им не помог.... никакие танки
    в горах даже бмп часто уходят с механами а мы дальше пехом
    именно такие войны ведет наша страна последние 30 лет

    например с грузинской?

    и какая пво была в дьен-бьен-фу?

    Особого внимания заслуживает также и диверсионная тактика вьетнамской армии. Здесь в качестве примера можно привести уничтожение 60 французских самолетов на аэродроме Кат-Би близ Хайфона. Именно этот аэропорт являлся самым крупным французским аэродромом в Индокитае. Он тщательно охранялся большим количеством войск. Его опоясывали семь рядов проволочного заграждения. Между рядами почти вплотную друг к другу были установлены противопехотные и сигнальные мины. Имелось много пулеметных точек и артиллерийских позиций, вся территория между которыми контролировалась патрулями. Каждый самолет был под охраной двух часовых. Все заграждения и аэродром в ночное время освещались мощными прожекторами.

    Чтобы проникнуть сюда, требовались тщательная подготовка, мастерство и подлинное бесстрашие. Отважились это сделать 40 воинов во главе с До Ван Фонгом. Они получили задание лично от Хо Ши Мина и министра обороны Во Нгуен Зиапа.

    После тщательной разведки при помощи местных жителей отряд начал выполнять задание. Нагруженные толовыми шашками, через реки, гнилые болота, чаще всего ползком четыре дня воины пробирались до намеченного объекта. Разбившись на две группы, они преодолели заграждения у аэродрома и открыли огонь по патрулям. Воспользовавшись паникой, диверсанты стремительно бросились к самолетам и заложили под них взрывчатку. Почти все самолеты, используемые в основном для разведки и снабжения гарнизона в Дьенбьенфу, были выведены из строя. В отряде потерь не имелось.
    Крайний раз редактировалось yess111; 06.08.2010 в 22:36.

  5. #5
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,924

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    и какая пво была в дьен-бьен-фу?
    В том то и дело, что никакой. Если бы была- все закончилось бы быстрее- или французы эвакуировали базу или вынуждены были сдаться из-за недостатка снабжения. Плюс артиллерия вьетнамцев постоянно била по взлетной полосе.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  6. #6
    Пилот Аватар для МИХАЛЫЧ
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    г. Новокузнецк
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,500
    Images
    21

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    В том то и дело, что никакой. .
    Как интересно! Советую почитать журнал История Авиации, хороший цикл статей был. В том числе описание "несушествующей" :ПВО.
    Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
    W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO

  7. #7
    Мастер
    Регистрация
    12.07.2002
    Адрес
    Жуковский
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,924

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    Как интересно! Советую почитать журнал История Авиации, хороший цикл статей был. В том числе описание "несушествующей" :ПВО.
    Да было там ствольное ПВО, я имел в виду, что сейчас моджахетдины или регулярные войска противника с ПЗРК вообще смогут свести на нет снабжение аэромобильной группировки, а если у них нормальные комплексы- туши свет. То есть удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.
    На мою свободу слова льют козлы свободу лжи,
    Гражданин начальник, снова сказку злую расскажи.
    Ю Шевчук "Ларек(Бородино)"

  8. #8

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    Да было там ствольное ПВО, я имел в виду, что сейчас моджахетдины или регулярные войска противника с ПЗРК вообще смогут свести на нет снабжение аэромобильной группировки, а если у них нормальные комплексы- туши свет. То есть удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.
    не смогут и ни разу нигде не смогли
    пзрк намного дороже и сложнее рпг. потому и обучение и применение их для партизан крайне ограничено
    да этим афоризмом ты правильно выразил тактику дшб, именно так и только ... но как правило успешные действия дшб позволяют и основной группировке успешно воевать

    ---------- Добавлено в 00:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:13 ----------

    Цитата Сообщение от Калло Посмотреть сообщение
    3 дня. И дело было не только в помощи, а в очень плохой организации разведки и обороны самой ротой. Это не уменьшает героизм, но тактически дела обстояли плохо.
    день..... менее суток . как по основной так и по альтернативным версиям
    http://club.desantura.ru/forum/forum19/topic64/
    http://sdokin.narod.ru/memory.htm
    http://6-rota.livejournal.com/26035.html
    обсуждать их действия - умения и неумения я тут не намерен
    "мертвые сраму не имут"

    ---------- Добавлено в 00:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:15 ----------

    Цитата Сообщение от Mik13 Посмотреть сообщение
    Мне немного неловко объяснять элементарные вещи человеку с реальным опытом (мои познания скорее теоретические), но в рамках форума, думаю, простительно.

    Есть ряд задач, которые должны решать вооруженные силы. Эти задачи и основные способы их выполнения, как правило, освещаются в военной доктрине государства. Исходя из положений военной доктрины, состояния промышленности государства, в том числе ВПК, демографической ситуации, политической ситуации, военной науки, веяний "военной моды" и т.д и т.п. формируется структура вооруженных сил, система вооружения, военное законодательство и уставы.

    Если опуститься на несколько уровней, придется читать уставы. В боевых уставах как раз и конкретизированы основные задачи и способы их решения.

    Танки (и использующие их организационные структуры) - это всего лишь средство решения определенных задач (тактического и оперативного уровня) в определенных условиях. Эти же задачи могут быть решены и другими средствами. Более того, ЕМНИП, не существует неких "уникальных" задач, для решения которых требуются некие "уникальные" средства. Поскольку вооруженные силы - универсальный инструмент, условия решения задач могут быть весьма разнообразны. В некоторых условиях могут быть эффективны одни средства, в некоторых - другие.

    ИМХО, преждевременно делать выводы о пригодности либо непрегодности танков (и любого другого средства) на основании результатов (кстати, весьма неплохих результатов ) действий в весьма специфических условиях. А именно - партизанской войны (Ирак), партизанской войны в горах (Афганистан, Чечня), операции по разгону тапкамипринуждению к миру опять таки в горах и в городе к тому же.
    Я прекрасно понимаю, что с определенной точки зрения в таких условиях использование танков выглядит неэффективным. Но считаю, что эффективность следует оценивать исходя из общей стоимости примения некоего средства, результатов его применения, состояния промышленности государства, в том числе ВПК,... - и т.д. (см. 2 абзац)

    Опять-таки - если у нас европейский (или дальневосточный) ТВД и используется ОМП, танки станут просто незаменимы. И мне почему-то кажется, что государство обязано быть готово именно к такой войне, чтобы у наших вероятных противников невероятных друзей не возникло соблазна ее начать.





    И какой срок автономности у десанта?
    ЕМНИП, в танковом/мотострелковом полку большая часть техники - грузовые автомобили. И ведь не просто так. ЕМНИП, части требуется на одного солдата, ведущего БД, более 100 кг всякого обеспечения в сутки (боеприпасы, горючее, продовольствие, зап. части и т.д.)
    И опять таки - десант имеет с собой средства для решения всех тех боевых задач, что решают в бою мотострелковые подразделения. Но средства эти слегка кастрированые несколько ограничены в возможностях. И основной недостаток ВДВ - не отсутствие танков, а недостаток атиллерии, ИМХО. Так что основная оперативная задача десанта - охват через третье измерение или пакости в оперативном тылу. То, что ВДВ себя хорошо показали (по сравнению с мотострелками) в условиях партизанской войны на труднопроходимой местности, еще не значит, что общевойсковой бой они будут вести эффективней, чем мотострелковые части с придаными танками и штатной артиллерией.


    Мобильность армии зависит в основном от состояния транпортной системы государства (если речь идет о маневре частями и соединениями на своей территории). Если речь идет о мобильности (подвижности) части (соединения), то главное - тыловое обеспечение. (Сколько там бензовозов в мотострелковой бригаде, кто-нибудь подскажет хотя бы приблизительно?)
    Мне почему-то кажется, что пререброска на требуемое расстояние "3 мсб, один танковый и части усиления и тыла" вертолетами заняло бы несколько более месяца, учитывая имеющееся количество вертолетов... К тому же, при необходимости, могли перебросить гораздо быстрее. Видимо, не торопились, чтобы не нарушать график гражданских перевозок. Те, кто в теме, могут вам подсказать, сколько занимает времени переброска дивизии по ж/д по нормативам, если подписка не жмет... Думаю, вы удивитесь.

    ---------- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------


    или бей до последнего, а Родина не забудет... Иногда и такие задачи бывают, к сожалению...
    я исхожу в оценки роли танков как универсального средства из тех войн которые мы ведем последние 30 лет....... и это не только мое мнение почитай мнение боевых офицеров-афганцев, оно много и подробно обсуждалось в 90х в журнале "солдат удачи"


    боевые уставы лучше не читать - каждая новая война списывает все эти уставы в утиль..... могу дать ссылку по совещанию у тимошенко по итогам финской войны и мнение участвовавших относительно боевых уставов... оп поводу уставов вчечне - тот же солдат удачи

    в мотострелковых подразделения танков нет ни одного, танковый батальон раздербанивают на роты и эти роты раскидывают по мотострелкам. при том что каждый действует сам по себе...оно и понятно у каждого свои командиры и взаимодействие их никак не отрабатывается.........уже в ходе боев создаются временные бмг. где есть и танки и сау,но это все самодеятельность и никакими уставами она не прописана. хотя именно так воюют с афгана

    артиллерия у вдв есть и есть ( артбригада, по моему ульяновская) , но есть и приданная. и грады и смери и прочие ураганы, это вообще не проблема
    шаманов имеющий достаточный опыт танки и не просит для вдв ( почему то ) а вот легкую артиллерию на колесном ходу - да.....

    бензовозов в мсбр приблизительно чуть более 50 ( сам как то считал)

    именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой и вполне обходятся без танков
    а по пводу всяких там перебросок войск, процитирую шаманова ( по итогам войны в осетии)
    "Скоротечная война с Грузией высветила не только проблемные моменты в оснащении и структуре войск, но и узкие места в подготовки частей и подразделений. Так, упрощенческий подход к организации боевой подготовки, укоренившийся в сознании многих командиров и начальников во время вынужденного простоя, привел к тому, что они готовили вверенные им соединения и части не к войне с реальным противником, а скорее к выполнению зачетных учебных задач и сдаче проверок. В итоге исход военного противостояния с Грузией, если говорить о силах общего назначения, решили не находившиеся ближе всех к зоне конфликта части 58-й общевойсковой армии, а дислоцирующиеся за тысячи километров соединения ВДВ. Почему прилетевшие издалека десантники справились со всеми задачами, а колонны 19-й и 42-й мотострелковых дивизий потеряли значительное количество техники еще на марше к Цхинвалу? Дело здесь не в устаревшем парке танков и боевых машин — у десантников техника еще на 10 лет старше. Просто в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий, а части СКВО привыкли воевать на расположенных под боком полигонах, с не меняемой годами, до боли знакомой мишенной обстановкой."

    ---------- Добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:42 ----------

    Цитата Сообщение от Udaff Посмотреть сообщение
    Не купить, а просто понимали что сражаться бессмысленно.


    Суть в том что Панама была захвачена именно парашютным десантом. Провернуть такую операцию с помощью вертушек не получилось бы, бо и вертушек не хватило, и просто не долетели бы.


    8-го грузины отступили, скажем так, не по вине осетин.


    Если брать конкретно 8-е августа, то Ми-24 еще не были развернуты в ЮО, а самолетам и так хватало работы, штурмовики например сделали по три вылета. Выполнить работу Градов и гаубиц 58-й армии у авиации было бы просто физически некому.


    И никакие вертолеты и штурмовики.


    Афган это в чистом виде противопартизанская война.
    все хватило, тем более что в панаме находилась крупнейшая военная база сша...а вся армия панамы - 12 000 челрвек вместе с полицией
    за 5 лет до этого на гренаде основную задачу решали амфибийные и вертолетный части...а в 1902 г обошлись вообще без десантов и вертолетов
    грузины отступили по вине авиации и низкого морального духа (танки августа)
    гора сельментаузен находилась в 15 км от базы вдв, какие тут вертушки?
    тут вообще дело за артиллерией, что в оконцовке и получилось

    ну не важно как "обзывают" афган - это первая война после ВОВ, которые мы вели используя все рода войск, помнится при горбачеве первыми выводили зенитные дивизионы .......

  9. #9

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение

    я исхожу в оценки роли танков как универсального средства из тех войн которые мы ведем последние 30 лет....... и это не только мое мнение почитай мнение боевых офицеров-афганцев, оно много и подробно обсуждалось в 90х в журнале "солдат удачи"
    Так ведь за последние 30 лет единственная "война" с вооруженными силами другого государства состоялась 080808, причем и состоятся то толком не успела. Оценивать необходимость наличия танков по партизанским войнам смысла нет - действительно, в таких условиях их вполне можно заменить БМП-БТР и какой-нибудь легкой артсистемой. Единственное их достоинство в таких условиях - толще броня, и соответственно, меньше урон от РПГ и МВЗ. Вот только командование думает несколько иначе. И мне кажется, у них больше, чем у меня, достоверных данных для принятия решения.

    Журналы - читал. Даже обсуждали мы их "в узком кругу". И тоже много спорили. Пока не задали вопрос преподавателю тактики (был у нас такой полковник от артиллерии). Он нам очень доходчиво все разъяснил... с точки зрения командира дивизии...


    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    боевые уставы лучше не читать - каждая новая война списывает все эти уставы в утиль..... могу дать ссылку по совещанию у тимошенко по итогам финской войны и мнение участвовавших относительно боевых уставов... оп поводу уставов вчечне - тот же солдат удачи
    Так ведь у каждой войны - свои специфические условия. Естественно, что каждая новая война чего-то добавляет и в военную доктрину, и в военную науку, и в уставы, соответственно.
    Чечня, наверняка, тоже что-то добавит, как и 080808, но чечня - это все-таки в первую очередь КТО, как формально, так и по сути. Партизанская война на контролируемой территории в условиях труднопроходимой закрытой местности. Судить по этой войне о роли танков...

    Армия ведь должна быть готова не к КТО, а к войне с вооруженными силами другого государства. Для предотвращения таковой в качестве сдерживающего фактора.

    Чтение уставов - не мое хобби Когда читал - было обязанностью. Сейчас, когда хочется освежить знания - нет возможности, ибо допуска А читать взвод-отделение смысла действительно нет...
    Да и опять таки, в чью больную голову могла прийти мысль писать главу "танковый взвод в контртеррористической операции в городе"
    Скрытый текст:
    "Солдат удачи иногда радует так, что "Башорг" нервно курит в коридоре.
    Помню, попадалась эпичная статья, в которой специалист грамотно обосновал необходимость транспортировки личного состава в полуприцепах, "бронированых" мешками с песком. Были и интересные мысли, фактически, автор приедложил концепцию MRAP, но в лице БТР-152... году, этак, в 1999


    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    в мотострелковых подразделения танков нет ни одного, танковый батальон раздербанивают на роты и эти роты раскидывают по мотострелкам. при том что каждый действует сам по себе...оно и понятно у каждого свои командиры и взаимодействие их никак не отрабатывается.........уже в ходе боев создаются временные бмг. где есть и танки и сау,но это все самодеятельность и никакими уставами она не прописана. хотя именно так воюют с афгана
    В полку должен быть батальон, ЕМНИП. Попался тут форум по ОШС, покопаюсь...
    Отсутствие взаимодействия - это отсутствие гвоздя в голове преступная халатность начальника. Удары твердыми предметами под папаху вменяемый контроль боевой подготовки в мирное время мог бы исправить ситуацию... Потому, что в военное время за такое принято было минимум в тоталитарный штрафбат отправлять...
    Про БМГ, ЕМНИП, чего-то было, только без САУ. Опять таки - такая самодеятельность вызвана необходимостью иметь максимум средств в небольшой мобильной группе (в условиях опять-таки партизанской войны, к которой армия, естественно, не готовилась).
    Ну и потом - устав - не догма, а руководство к действию

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    артиллерия у вдв есть и есть ( артбригада, по моему ульяновская) , но есть и приданная. и грады и смери и прочие ураганы, это вообще не проблема
    шаманов имеющий достаточный опыт танки и не просит для вдв ( почему то ) а вот легкую артиллерию на колесном ходу - да.....
    Ну приданая не летает, во всяком случае, с парашютом, а проблема - если десант забросили немного дальше, чем артиллерия достает...
    Мотопехота, ежели прижмет, пользуется средствами уровня дивизии и выше (правда, и действует без отрыва от основных сил )
    Поэтому, возможно, Шаманов и просит легкие самоходки. А так есть, ЕМНИП, Ноны и Д-30...

    Танк для ВДВ (мечтательно потягивается)... Когда неприятель узрит Т-90, плавно, но неотвратимо свистящий на головы под многокупольной системой, он в панике покинет поле боя, не дожидаясь высадки основных сил десанта... Потому, что армию, которая на такое способна, будут не просто бояться, а бояться до расслабления сфинктеров... Независимо от того, к какому военному блоку эти сфинктеры принадлежат...

    Танк для ВДВ вряд ли будет лучше защищен и вооружен, чем БМД, а ежели так, то нафига он такой нужен...

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    бензовозов в мсбр приблизительно чуть более 50 ( сам как то считал)
    То есть 50х10м*3=500 000 литров - на 1000 заправок для БМП-2... Или, примерно, на 2 заправки для бригады. То есть запас хода по топливу примерно 1500 км...

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой и вполне обходятся без танков
    а по пводу всяких там перебросок войск, процитирую шаманова ( по итогам войны в осетии)
    "Скоротечная война с Грузией высветила не только проблемные моменты в оснащении и структуре войск, но и узкие места в подготовки частей и подразделений. Так, упрощенческий подход к организации боевой подготовки, укоренившийся в сознании многих командиров и начальников во время вынужденного простоя, привел к тому, что они готовили вверенные им соединения и части не к войне с реальным противником, а скорее к выполнению зачетных учебных задач и сдаче проверок. В итоге исход военного противостояния с Грузией, если говорить о силах общего назначения, решили не находившиеся ближе всех к зоне конфликта части 58-й общевойсковой армии, а дислоцирующиеся за тысячи километров соединения ВДВ. Почему прилетевшие издалека десантники справились со всеми задачами, а колонны 19-й и 42-й мотострелковых дивизий потеряли значительное количество техники еще на марше к Цхинвалу? Дело здесь не в устаревшем парке танков и боевых машин — у десантников техника еще на 10 лет старше. Просто в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий, а части СКВО привыкли воевать на расположенных под боком полигонах, с не меняемой годами, до боли знакомой мишенной обстановкой.
    Ну так "именно вдв в нашей стране стали основной ударной силой" именно потому, что "в ВДВ уже несколько лет подряд проводятся учения с переброской войск на другие направления и театры военных действий". А проводить такие учения в составе мотострелковой дивизии... Никаких ресурсов не хватит. А дивизий много... А без танков ВДВ обходятся потому, что в партизанских войнах они не особенно нужны. Да и задачи получают с учетом возможностей... Так что то, что ВДВ лучше обучены, это не признак ненужности танков...Это хреновая боевая подготовка мотострелковых частей.

    А кому какие задачи ставились в Грузии?

    Снабжали десантников тыловые части 58 армии, я так понимаю? И скорее всего, тех самых дивизий, которые потеряли "значительное количество техники" на марше. Кстати, сколько это в численном выражении? А то мне как-то кажется, что с учетом тех условий протащить 2 дивизии через Рокский туннель вообще само по себе уже неплохой результат. Артиллерия, которая гоняла грузинскую армию, ведь не ВДВ принадлежит?

    Шаманов, кстати, командовал некоторое время 58 армией. Правда, все разы понемножку. Менял бы обстановку на мишенном поле периодически...

  10. #10

    Ответ: Танки не нужны?

    ну чему учили и кто я уже понял......

    последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...

    вообще-то т80 малопригоден для любой войны, причины - можно найти в инете. статей на эту тему достаточно, а т72 и т62 (42мд) использовались во вторую чечню и достаточно активно... преимущество танка перед бмп - более мощная пушка, но у бмп3 их аж две -100мм и 30 мм... танк не может сам выполнить ни одной задачи современного боя - ни захватить рубеж, ни удержать его, а современная пехота может

    для меня что исаев что резун - одно и то же, у них обоих столько дыр - с головой можно пролезть

    СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
    ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
    http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php

    Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
    я предпочитаю это..........

  11. #11
    Ronin Аватар для Dzen
    Регистрация
    19.11.2006
    Адрес
    Украина
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,152
    Нарушения
    -1/0 (0)

    Ответ: Танки не нужны?

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    ну чему учили и кто я уже понял......

    последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...
    Да-да, и что же они показали?:
    В район сосредоточения было доставлено 1848 танков М1А1 «Абрамс»...

    ...После артиллерийской подготовки, сопровождаемой ударами бомбардировочной и армейской авиации, передовые ударные танковые части американского 7-го армейского корпуса перешли в наступление на иракские оборони тельные позиции. Танки «Абрамс» прорвались в тыл противника, нанося урон его живой силе и технике.
    Или Вам что-то другое показали?
    Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.

  12. #12

    Ответ: Танки не нужны?

    ну чему учили и кто я уже понял......


    последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...за месяц
    17 января 1991 войска МНС начали боевую операцию по освобождению Кувейта под названием «Буря в пустыне», которая успешно завершилась 24 февраля 1991 года[источник не указан 59 дней].

    17 января — 24 февраля 1991 — бесконтактная фаза: массированные удары с воздуха, в которых было задействовано до 1000 самолетов, которые базировались как на наземных военно-воздушных базах, так и на 6 авианосцах. Ирак отвечал обстрелами территории Израиля (который не принимал участия в войне) баллистическими ракетами «Скад» и акциями «экологического терроризма», то есть сливом нефти в Персидский залив.

    29 января — 1 февраля 1991 — битва при Хафджи.
    Операция «Сабля пустыни
    24 февраля — 28 февраля 1991 — наземная операция, завершившаяся освобождением Кувейта и восстановлением status quo. Более раннее название операции — «Меч пустыни».

    вообще-то т80 малопригоден для любой войны, причины - можно найти в инете. статей на эту тему достаточно, а т72 и т62 (42мд) использовались во вторую чечню и достаточно активно... преимущество танка перед бмп - более мощная пушка, но у бмп3 их аж две -100мм и 30 мм... танк не может сам выполнить ни одной задачи современного боя - ни захватить рубеж, ни удержать его, а современная пехота может

    для меня что исаев что резун - одно и то же, у них обоих столько дыр - с головой можно пролезть

    СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
    ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ
    http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php

    Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
    http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
    я предпочитаю это..........

    ---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:37 ----------

    в 86 году угораздило меня попасть в партизаны , в танковый полк, заряжающим на танк (т54), в оконцовке я отвертелся но уважения к танку и даже страх остались......попав на войну с потерял к ним страх. а пообщавшись с земляками танкистами и уважение.

    спорить я тут больше ни с кем не намерен, фантастика меня с детства не привлекает
    напоследок цитата -
    " Россия готовится к глобальным войнам. Этот вывод можно сделать, глядя, как курсанты военных училищ зубрят и отрабатывают тактические нормативы по противоядерной и противохимической защите, а слушатели военных академий разукрашивают карты, громя гипотетического противника десятками ядерных ударов.
    Но сражаться им придётся по другим законам и по иным нормативам, которых фантасты из минобороны не увидят и в страшном сне.
    Среди высших военных руководителей нет ни одного, кто имел бы опыт командования взводом, ротой или батальоном в бою, кто бы на своей шкуре испытал боль ранений и все прелести огневого соприкосновения с противником. Вот поэтому-то все их решения и расчёты будут с лёгкостью опровергаться имеющими боевой опыт землемерами, пастухами и младшими продавцами сельмагов". ( А. Григорьев " Солдат удачи" 1997 N 5-6).
    Крайний раз редактировалось yess111; 08.08.2010 в 17:19.

  13. #13

    Ответ: Танки не нужны?

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    последняя классическая война 20 века - ирано-иракская... длилась восемь лет, тысячи танков, бмп,артиллерии с обоих сторон , сотни тысяч погибших... мы эту армию вооружали, натаскивали, обучали в академиях, училищах.... по-видимому в тех же где и тебя и теми же учителями.... результат этой войны -0... ни одной задачи не было выполнено...а потом случилась "буря в пустыни", война 21 века и амеры всему миру показали что такое современная война и какое место в ней занимают танки...за месяц
    Ну да... Три дна рубились эльф и орк, пока не пришел лесник...
    Сравнимые по военному потенциалу противники... И Ирак vs США... Наличие/отсутствие танков у любой из сторон никак не повлияло бы на результат... И при этом танки у обеих сторон были и использовались...

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    вообще-то т80 малопригоден для любой войны, причины - можно найти в инете. статей на эту тему достаточно, а т72 и т62 (42мд) использовались во вторую чечню и достаточно активно... преимущество танка перед бмп - более мощная пушка, но у бмп3 их аж две -100мм и 30 мм... танк не может сам выполнить ни одной задачи современного боя - ни захватить рубеж, ни удержать его, а современная пехота может
    Ну пригодность Т-80 - это не ко мне, это у танкистов надо спрашивать. Когда я интересовался, хвалили все, кроме аппетита...

    Артиллерия тоже не может сама выполнять задачи по захвату/удержанию рубежей. Тоже откажемся?
    Мощность орудия не только калибром определяется... Броня тоже очень много значит, как ни странно...

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    для меня что исаев что резун - одно и то же, у них обоих столько дыр - с головой можно пролезть
    Дыры разные бывают...
    Исаев по сравнению с курсом истории войн ничего нового пока не открыл, ЕМНИП. Зато нарыл кучу документов. В отличие от ...



    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    спорить я тут больше ни с кем не намерен, фантастика меня с детства не привлекает
    напоследок цитата -
    " Россия готовится к глобальным войнам. Этот вывод можно сделать, глядя, как курсанты военных училищ зубрят и отрабатывают тактические нормативы по противоядерной и противохимической защите, а слушатели военных академий разукрашивают карты, громя гипотетического противника десятками ядерных ударов.
    Но сражаться им придётся по другим законам и по иным нормативам, которых фантасты из минобороны не увидят и в страшном сне.
    Среди высших военных руководителей нет ни одного, кто имел бы опыт командования взводом, ротой или батальоном в бою, кто бы на своей шкуре испытал боль ранений и все прелести огневого соприкосновения с противником. Вот поэтому-то все их решения и расчёты будут с лёгкостью опровергаться имеющими боевой опыт землемерами, пастухами и младшими продавцами сельмагов". ( А. Григорьев " Солдат удачи" 1997 N 5-6).
    Еще раз : Россия обязана быть готовой к глобальной войне для предотвращения таковой . Все остальные функции у вооруженных сил вторичны по отношению к этой. Если Российская армия вдруг станет настолько неготова к "глобальной" войне, что выгода потенциального противника превысит ущерб от войны, война обязательно начнется. Как говорится, только бизнес, ничего личного...
    Землемеру и ассенизатору, помимо боевого опыта, знания нужны, дабы иметь возможность опровергать рассчеты...

    Скрытый текст:
    Например, нач. кафедры огневой подготовки в моем институте 2 года командовал в Афганистане разведротой/разведбатом. Так вот он очень уважительно отзывался о теоретических рассчетах боевой эффективности стрелкового оружия. По его словам, на практике подтвердились...

  14. #14

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    суть в том что "панамская армия" меньше грузинской и ее удалось купить
    Не купить, а просто понимали что сражаться бессмысленно.

    а партизан "батальоны согласия" нет и пришлось десантам пересесть на вертушки чтобы их укротить
    Суть в том что Панама была захвачена именно парашютным десантом. Провернуть такую операцию с помощью вертушек не получилось бы, бо и вертушек не хватило, и просто не долетели бы.

    книга "танки августа" утверждает что раньше, правда цхинвал очистили все-таки осетины
    8-го грузины отступили, скажем так, не по вине осетин.

    а для поддержки аэромобильных частей есть ударные вертолеты и штурмовики которые сами могут раскатать кого угодно
    Если брать конкретно 8-е августа, то Ми-24 еще не были развернуты в ЮО, а самолетам и так хватало работы, штурмовики например сделали по три вылета. Выполнить работу Градов и гаубиц 58-й армии у авиации было бы просто физически некому.

    6 роту убивали целый день и никто им не помог.... никакие танки
    И никакие вертолеты и штурмовики.

    уже афган показал что основная нагрузка ложится на вертолеты
    Афган это в чистом виде противопартизанская война.
    Крайний раз редактировалось Udaff; 06.08.2010 в 22:50.

  15. #15

    Ответ: Эксперты подсчитали боевые потери России в южноосетинском конфликте

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение

    ...для поддержки аэромобильных частей есть ударные вертолеты и штурмовики которые сами могут раскатать кого угодно

    уже афган показал что основная нагрузка ложится на вертолеты , а танки на этом "празднике жизни" давно уже камень в ботинке
    Мне немного неловко объяснять элементарные вещи человеку с реальным опытом (мои познания скорее теоретические), но в рамках форума, думаю, простительно.

    Есть ряд задач, которые должны решать вооруженные силы. Эти задачи и основные способы их выполнения, как правило, освещаются в военной доктрине государства. Исходя из положений военной доктрины, состояния промышленности государства, в том числе ВПК, демографической ситуации, политической ситуации, военной науки, веяний "военной моды" и т.д и т.п. формируется структура вооруженных сил, система вооружения, военное законодательство и уставы.

    Если опуститься на несколько уровней, придется читать уставы. В боевых уставах как раз и конкретизированы основные задачи и способы их решения.

    Танки (и использующие их организационные структуры) - это всего лишь средство решения определенных задач (тактического и оперативного уровня) в определенных условиях. Эти же задачи могут быть решены и другими средствами. Более того, ЕМНИП, не существует неких "уникальных" задач, для решения которых требуются некие "уникальные" средства. Поскольку вооруженные силы - универсальный инструмент, условия решения задач могут быть весьма разнообразны. В некоторых условиях могут быть эффективны одни средства, в некоторых - другие.

    ИМХО, преждевременно делать выводы о пригодности либо непрегодности танков (и любого другого средства) на основании результатов (кстати, весьма неплохих результатов ) действий в весьма специфических условиях. А именно - партизанской войны (Ирак), партизанской войны в горах (Афганистан, Чечня), операции по разгону тапкамипринуждению к миру опять таки в горах и в городе к тому же.
    Я прекрасно понимаю, что с определенной точки зрения в таких условиях использование танков выглядит неэффективным. Но считаю, что эффективность следует оценивать исходя из общей стоимости примения некоего средства, результатов его применения, состояния промышленности государства, в том числе ВПК,... - и т.д. (см. 2 абзац)

    Опять-таки - если у нас европейский (или дальневосточный) ТВД и используется ОМП, танки станут просто незаменимы. И мне почему-то кажется, что государство обязано быть готово именно к такой войне, чтобы у наших вероятных противников невероятных друзей не возникло соблазна ее начать.




    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    так вдв решают именно эти задачи. но пытаются это делать парашютным способом
    И какой срок автономности у десанта?
    ЕМНИП, в танковом/мотострелковом полку большая часть техники - грузовые автомобили. И ведь не просто так. ЕМНИП, части требуется на одного солдата, ведущего БД, более 100 кг всякого обеспечения в сутки (боеприпасы, горючее, продовольствие, зап. части и т.д.)
    И опять таки - десант имеет с собой средства для решения всех тех боевых задач, что решают в бою мотострелковые подразделения. Но средства эти слегка кастрированые несколько ограничены в возможностях. И основной недостаток ВДВ - не отсутствие танков, а недостаток атиллерии, ИМХО. Так что основная оперативная задача десанта - охват через третье измерение или пакости в оперативном тылу. То, что ВДВ себя хорошо показали (по сравнению с мотострелками) в условиях партизанской войны на труднопроходимой местности, еще не значит, что общевойсковой бой они будут вести эффективней, чем мотострелковые части с придаными танками и штатной артиллерией.

    Цитата Сообщение от yess111 Посмотреть сообщение
    я в чечню летел вертушкой и обратно так же, и там часто на всякие горы и перевалы высаживали таким же способом
    СИЛА сегодняшней армии в ее мобильности

    а нашу бригаду- 3 мсб, один танковый и части усиления и тыла, по рассказам офицеров, везли 18 эшелонов почти месяц
    Мобильность армии зависит в основном от состояния транпортной системы государства (если речь идет о маневре частями и соединениями на своей территории). Если речь идет о мобильности (подвижности) части (соединения), то главное - тыловое обеспечение. (Сколько там бензовозов в мотострелковой бригаде, кто-нибудь подскажет хотя бы приблизительно?)
    Мне почему-то кажется, что пререброска на требуемое расстояние "3 мсб, один танковый и части усиления и тыла" вертолетами заняло бы несколько более месяца, учитывая имеющееся количество вертолетов... К тому же, при необходимости, могли перебросить гораздо быстрее. Видимо, не торопились, чтобы не нарушать график гражданских перевозок. Те, кто в теме, могут вам подсказать, сколько занимает времени переброска дивизии по ж/д по нормативам, если подписка не жмет... Думаю, вы удивитесь.

    ---------- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:59 ----------

    Цитата Сообщение от F74 Посмотреть сообщение
    ... удел соединений типа ДШБ- или бей-беги, или бей-жди Большого Брата.
    или бей до последнего, а Родина не забудет... Иногда и такие задачи бывают, к сожалению...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •