Зачем сражалась Брестская Крепость?

[Charger]

Как минимум потому что он город. И оттягивает на себя много больше сил и внимания противника. Хотя бы поэтому.

Подступы к Москве, не?

Вы еще застали патриотическое воспитание. Правильное патриотическое. И вам уже не так интересно где правда, а где вымысел. Мне интересно.


В начале войны мы воевали не лучше французов. Другое дело что страна у нас побольше, есть куда отступать, есть куда перевозить производство, есть где брать людской резерв.

Французская армия была лучшей в Европе до войны. Наши, не успев развернуться, отмобилизоваться, нанесли немцам потери сопоставимые с потерями во французской кампании. Это называется мы воевали хуже???

[Geniok]

А она и была большим событием, просто объективные факты отсрочили широкое освещение.

Да ну!

"Впервые об обороне Брестской крепости стало известно из штабного немецкого донесения, захваченного в бумагах разгромленной части в феврале 1942 года в районе Кривцово под Орлом при попытке уничтожить болховскую группировку немецких войск.
В 1948 году в «Огоньке» появилась статья писателя Михаила Златогорова «Брестская крепость»; в 1951 году художник П. Кривоногов рисует известную картину «Защитники Брестской крепости».
Заслуга восстановления памяти героев крепости во многом принадлежит писателю и историку С. С. Смирнову, а также поддержавшему его инициативу К. М. Симонову. Подвиг героев Брестской крепости был популяризован Смирновым в книге «Брестская крепость» (1957, расширенное издание 1964, Ленинская премия 1965). После этого тема обороны Брестской крепости стала важным символом официальной патриотической пропаганды."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...81%D1%82%D1%8C

[Scavenger]

В начале войны мы воевали не лучше французов. Другое дело что страна у нас побольше, есть куда отступать, есть куда перевозить производство, есть где брать людской резерв.

другое дело что француская армия была в одной весовой категории с вермахтом. особенно с английской помощью. не в резервах дело. ни бойцы Брестской Крепости, ни "защитники" Парижа не рассуждали философски о стратегемах ведения войны на изнурение, о значении резервов, и куда можно двигать заводы. там было все просто - "сопротивляться" и "не сопротивляться". одни выбрали одно - другие другое. так что, итого, воевали мы уж всяко получше французов.

[greydog]

Вы еще застали патриотическое воспитание. Правильное патриотическое. И вам уже не так интересно где правда, а где вымысел. Мне интересно.

...а как же его не хватает...

[Geniok]

Я повторюсь, если вы не читаете внимательно мой и последующие посты. Или не хотите их видеть. Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Это не понятно? А сколько пограничных застав с земляными укреплениями днями держались? А зачем по вашему?
Кто хотел- тот ушел. Правда, недалеко.

В крепости приказа небыло. Командование фронтом никаких приказов не отдавало. Из крепости были постоянные попытки выбраться.
Земляные укрепления сдерживали врага, крепость не сдерживала. Из земляных укреплений не пытались постоянно выбраться. Из крепости пытались.
Есть своя территория. И ее нужно защищать. И с этим никто не спорит. Но защита территории не значит сказать "расстреляйте меня!".

[Charger]

В крепости приказа небыло. Командование фронтом никаких приказов не отдавало. Из крепости были постоянные попытки выбраться.
Земляные укрепления сдерживали врага, крепость не сдерживала. Из земляных укреплений не пытались постоянно выбраться. Из крепости пытались.
Есть своя территория. И ее нужно защищать. И с этим никто не спорит. Но защита территории не значит сказать "расстреляйте меня!".

А соблюдение Устава и Присяга, не есть основание БЕЗ приказа защищать СВОЮ Родину?

[Geniok]

Правильно. При малейшей угрозе жизни солдат надо отступать или сдаваться в плен. Никакого подполья и уж тем более партизанщины ( чего там в лесу защищать то) . Отойдём подальше, глядишь, противник стрелять перестанет. Будет безопасно воевать дальше.

Это бегство. Отойдем подальше-это бегство. А речь ведь не про это совсем...

Что делает подполье и партизаны я думаю нам обоим хорошо известно. Но, если партизаны зажаты на острове, и выбраться с него не могут, то пользы от них ноль.

[Scavenger]

В крепости не стояли до последней капли крови. Постоянно пытались вырваться. После того, как попытки не удались и закончились боеприпасы, сдались. Это просто по факту.

так в этом и героизм. Это же не Кол оф Дьюти, е-мае, и "боеприпасы" "жажда", "прорыв" - не абстрактные понятия для бойцовэто были. Равно как и Долг и Честь.

[Geniok]

А соблюдение Устава и Присяга, не есть основание БЕЗ приказа защищать СВОЮ Родину?

Устав и присяга не отменяют организованного отступления.

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------

так в этом и героизм. Это же не Кол оф Дьюти, е-мае, и "боеприпасы" "жажда", "прорыв" - не абстрактные понятия для бойцовэто были. Равно как и Долг и Честь.

Вот именно что не "Кол оф Дьюти". Выходит в покидании крепости нет ничего плохого. Но почему-то пытаются переубедить в обратном.
Уйти оттуда хотели и пытались, просто возможности небыло.

[greydog]

Geniok

да поймите вы. вы рассуждаете как современный человек, а тогда был 41. и оборона была "линейной".

[Geniok]

Знаешь, есть моменты в жизни, когда говоришь сам себе, - я сдохну здесь, но и эти самки собак не пройдут. Вот сколько не сдохну, столько не пройдут. Как мой папаша, в 41 под Смоленском. Набрели при отступлении на позиции, и встали там. И стояли насмерть три дня. Пока не подошла часть, которая их сменила. А папаша раненый через два дня в другом месте в плен попал, сбегал неоднократно, но был отправлен в Германию и освободили его только в 45, союзники. В 46 после фильтрации он вернулся на завод, где до войны работал, в 49 сел. Потому, что в плену был. И вот то их стояние трёхдневное, когда они почти весь двойной БК к 85 мм пушкам расстреляли, оно в принципе бессмысленное было. Потому, что часть их сменившая под напором противника на следующий день отошла...

Твой отец герой! Без всяких сомнений.

Но, этот пример не подходит к обороне крепости. Хотя бы потому что твой отец держал позицию, а из Брестской крепости пытались выбраться.

---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:36 ----------

другое дело что француская армия была в одной весовой категории с вермахтом. особенно с английской помощью. не в резервах дело. ни бойцы Брестской Крепости, ни "защитники" Парижа не рассуждали философски о стратегемах ведения войны на изнурение, о значении резервов, и куда можно двигать заводы. там было все просто - "сопротивляться" и "не сопротивляться". одни выбрали одно - другие другое. так что, итого, воевали мы уж всяко получше французов.

Признаю, был не прав!
А про выбор писал ранее, что КАЖДЫЙ выбирает для себя сам. Они выбрали одно, мы другое. Но это наш выбор. При том, что французы тоже считаются победителями во 2-й мировой.

[Charger]

Устав и присяга не отменяют организованного отступления.

Ага. Только организованное отступление и отходы происходят по приказу. В его отсутствие оборона, сколь бы она не казалось "не к месту"...

Вот именно что не "Кол оф Дьюти". Выходит в покидании крепости нет ничего плохого. Но почему-то пытаются переубедить в обратном.
Уйти оттуда хотели и пытались, просто возможности небыло.

Покидать без приказа, недоступная функция. Первые несколько дней, в отстутствии информации о положении Страны, наиболее правильным способом была оборона. Потом, в связи всё с тем же отсутствием связи дрались в окружении без вариантов выхода. Дороже продавая свои жизни.

[Geniok]

Geniok

да поймите вы. вы рассуждаете как современный человек, а тогда был 41. и оборона была "линейной".

Так я же рассуждаю не о людях, я о крепости как таковой. О том, что по сути дела те люди погибли зря. В этом вся трагедия.
А мне пытаются сказать, что крепость была нужна, потому что там были герои и они геройски сражались. А я о военном значении этой обороны, так сказать.
Никто не пытается принижать то, что сделали эти люди. Но и с тем, что если бы они ушли из крепости, и защищали сам город Брест, мы бы проиграли войну, я тоже согласится не могу.

[Scavenger]

Есть своя территория. И ее нужно защищать. И с этим никто не спорит. Но защита территории не значит сказать "расстреляйте меня!".

Был такой флажный сигнал на флоте....

Ш Ж А

Тоже, вроде, никто не заставлял его поднимать.

---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:42 ----------

Вот именно что не "Кол оф Дьюти". Выходит в покидании крепости нет ничего плохого. Но почему-то пытаются переубедить в обратном.
Уйти оттуда хотели и пытались, просто возможности небыло.

покидание крепости "с оружием в руках" или, в петровские войны "с развернутыми знаменами под барабанный бой" и сдача в плен все таки разные вещи, разве нет? и поняв что возможности уйти нет, остались защищать (читай - умирать), а не сдались, это ли не героизм?

[Geniok]

Покидать без приказа, недоступная функция. Первые несколько дней, в отстутствии информации о положении Страны, наиболее правильным способом была оборона. Потом, в связи всё с тем же отсутствием связи дрались в окружении без вариантов выхода. Дороже продавая свои жизни.

Насчет отступления:
"Малая часть гарнизона с частью техники сумела покинуть крепость и соединиться со своими частями; к 9 часам утра крепость с остававшимися в ней 6-8 тысячами человек была окружена."

"Ночью на 23 июня, отведя войска на внешние валы крепости, немцы начали артобстрел, в перерывах предлагая гарнизону сдаться. Защитники Цитадели попытались скоординировать свои действия: был подготовлен датированный 24 июня проект «Приказ № 1», в котором предлагалось создать сводную боевую группу и штаб во главе с капитаном Зубачевым и его заместителем полковым комиссаром Фоминым, но собрать совещание не успели из-за прорыва в Цитадель немцев. Последний крупный прорыв из Цитадели советских солдат через Кобринское укрепление окончилась неудачей: группа прорыва была почти полностью уничтожена, её остатки (13 человек), попали в плен у внешних валов крепости."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%...81%D1%82%D0%B8

Выходит еще как все доступно. И пытались это делать. Неоднократно.

[yess111]

http://video.mail.ru/mail/japrav/_myvideo/316.html

[Geniok]

Был такой флажный сигнал на флоте....

Ш Ж А

Тоже, вроде, никто не заставлял его поднимать.

Никто не заставлял. Выбор делали сами.

покидание крепости "с оружием в руках" или, в петровские войны "с развернутыми знаменами под барабанный бой" и сдача в плен все таки разные вещи, разве нет? и поняв что возможности уйти нет, остались защищать (читай - умирать), а не сдались, это ли не героизм?

Ее и покидали с оружием в руках. Но, покидали, а не держали до последнего. А вот когда не стало возможности ее покинуть, остались.
Была бы возможность, покинули бы ее, если судить по попыткам.

---------- Добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:50 ----------

Брестскую крепость держали не потому что она была так важна, а потому что другого выхода НЕБЫЛО. (сдаться в плен не берем в расчет). 22 июня на нее напали, а уже 23 июня готовится приказ о прорыве из крепости.

[Scavenger]

я все-таки не понял о чем речь? исходя из истории сообщений - разговор зашел о "зря ли погиб командир назвавшись евреем, партработником и коммунистом". так? зачем переводить в иную плоскость?

[Geniok]

я все-таки не понял о чем речь? исходя из истории сообщений - разговор зашел о "зря ли погиб командир назвавшись евреем, партработником и коммунистом". так? зачем переводить в иную плоскость?

Началось все с моего отзыва на фильм.
Один из пунктов был о том, что смерть командира, глупый вымысел сценариста.
Все это плавно перетекло в обсуждение того, защитники крепости ее защищали потому что хотели не пустить в нее врага, или потому что иного выбора у них небыло.
Я высказал точку зрения, что выбора небыло. (плен-не считаем выбором).
Ну и понеслось...

[Schreder]

Не лень вам на него время тратить?

[=U2=Castro]

2 Geniok
Мне кажется, что постановка вопроса "Зачем сражались..?" неправильна и выглядит провокационно (умышленно или нет, не важно).
До войны Бресткая крепость (БК) была местом расположения следующих подразделений:
1. 22 (?) танковая дивизия;
2. стрелковая дивизия (номер не помню).
3. окружной госпиталь
4. 2 погранзаставы + школа шофёров пограничников;
5. Конвойный батальон НКВД.
Может еще кто-то, на память не помню.
Так вот, по предвоенным планам, в случае начала войны (скорее даже в т.н. угрожаемый период) ТД и СД должны быть выведены из БК и направиться в район сосредоточения. Оборонять должны были 1 стр полк и арт подразделение (ИМО, дивизион). В предвоенных планах СД и ТД не должны были оборонять крепость. На момент начала войны не все подразделения ТД И СД находились в крепости, часть была в летних лагерях. Но в БК находились т.н. "приписники" - призванные на сборы из Зап Белоруссии. Когда начался аробстрел часть военнослужащих смогла выйти из крепости, правда без мат части, т.к. немцы не смогли накрыть всю БК арт огнём. Они работали по плану по определённым площадям. Навстречу выходящим подразделениям спешили командиры, которые жили в Бресте. Они должны были начать вывод своих подразделений. Не многие дошли. Кстати, майор Гаврилов один из тех, кто дошёл. В воспоминаниях выживших есть история о лейтенанте (забыл фамилию) - командире полковой школы, который сумел вывести в самом начале одну группу своих подчиненных, вернулся за остальными, но уже было поздно, кольцо замкнулось. Оставшиеся внутри БК были вынуждены сражаться там, где их застали немцы, в невыгодных для себя условиях и часто изолированными группами разной численности и разной вооруженности. На первых порах они ожидали подхода частей РККА, часть пыталась выйти из крепости как требовали довоенные предписания. Кстати, простые солдаты и мл. комсостав в принципе не знали о том, куда должны они были выдвигаться в случае войны. В период активного сопротивления бойцы пытались наладить связь между группами, улучшить свои позиции, выбив немцев. Фиксировались попытки обстрела нашими ж/д моста из уцелевшего орудия. Разрабатвывали планы прорыва и пытались их осуществить. На сегоднешний день не известно ни об одной успешной попытки проваться из крепости.
Бойцы и командиры продолжали сражаться, несмотря на то, что их сопротивление было обречено. Многие это понимали, говорят понимал это и Фомин. Достоверных сведений о том, почему он был расстрелян нет. Предполагают, что его выдали, а для расстрела он, по немецким меркам , идеально подходил: комиссар и еврей.
Для справки - за первый день штурма 45-я потеряла безвозвратно больше солдат и офицеров, чем за всю французскую компанию.

[Krysa]

я все-таки не понял о чем речь? исходя из истории сообщений - разговор зашел о "зря ли погиб командир назвавшись евреем, партработником и коммунистом". так? зачем переводить в иную плоскость?

А что было снимать?То что его выдали свои же(из приписного состава),а расстреляли как руководителя участка обороны,где постреляли пленных немцев?

---------- Добавлено в 20:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:27 ----------

1. 22 (?) танковая дивизия;
2. стрелковая дивизия (номер не помню).
3. окружной госпиталь
4. 2 погранзаставы + школа шофёров пограничников;
5. Конвойный батальон НКВД.
Может еще кто-то, на память не помню.

22 ТД,6 и 42 сд,135 конвойный батальон,ок.госпиталь и огранцы

[Krysa]

Ну да кого взяли, а кто сам...а потом что было? Всех воевать взяли за немцев? Прям до создания РОА и прочих подобных формирований прям и взяли воевать за немцев? ))
В концлагерь или ближайший овраг они воевать поехали, "за немцев". Поясню если не уловили мысль - Это 1941 год, первые дни войны.

Ну,отдельная сволочь,типа Кононова перешла на сторону немцев уже в начале июля,а к концу октября 102 каз.дивизионом командовал

[Krysa]

Честно говоря-я не понял формулировку вопроса"Зря"...Были лучшие варианты?Прошу в студию..

[BoriZ]

Комментировать не буду - просто дам ссылку на очень интересный раздел.
http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0