Школа "Летающего чайника"

[Afrikanda]

Интерью с Голодовниковым конечно крайне интересное для понимания специфики боя на истребителе и реальной ценности тех или иных параметров ТТХ но при всем уважении к данному человеку ссылаться на него как на истину в последней инстанции вешь крайне спорная. Меня например очень смутило утверждение о том что И-16 легко рагонялся до 500 км или уходил в пикировании от мессера. Я все же предпочитаю отчеты об испытаниях НИИ ВВС. Получается или там испытатели летать не умели или были врагами народа и специально обманывали партию и правительство об действительных ТТХ советских самолетов.

а) не Голодовников, а Голодников
б) вы не очень внимательно читали. Во-первых сравнивался эмиль с "поздними" ишаками(тип 28, 29), а насчёт скорости и пикирования сказано так:

И-16, в принципе, легко и быстро делал до 500 км/час, «Е» летал быстрее, но не намного, в бою разницы в их скорости практически не ощущалось. Динамика разгона у И-16 была потрясающей, особенно с М-63. Это его второе уникальное качество, после горизонтальной маневренности. По динамике он превосходил все тогдашние отечественные истребители, даже новых типов. Тогда, ближе всех к нему по динамике разгона Як-1 был, но и он уступал.

«Мессер» пикировал хорошо, уходил, И-16 тут был хуже, «лоб» большой, на пикировании больше 530 км/час развить не давал. Но, надо сказать, в бою, если надо было оторваться, что они от нас, что мы от них, всегда отрывались.

вот как-то так

сбиваю много больше их, за 25 вылетов 70 сбитых и звание трижды героя за месяц боев
как такое может быть, в чем подвох?

знаю одного талантливого вирпила...сейчас он, правда , ИЛа забросил - РоФом балуется...так он как-то при мне отсидел на Винни часов десять подряд и сбил 164 самолёта ...в чём подвох?

[yess111]

я то не таланливый , а сбиваю много, вот и вопрос - как так ?


-Вы постоянно говорите, что основные советские истребители ;як; и ла были равны немецким по скорости, хотя по справочным данным у немецких машин всегда имеется превосходство в скорости. Чем вы объясните такую разницу между справочными и практическими данными?
— Ты знаешь, в бою на приборы особо не смотришь, там и без него видно, уступает твоя машина по скорости или нет. Вот поэтому я утверждаю, что кобры&, яки и ла по скорости немецким самолетам не уступали.
Понимаешь, ты совершаешь ошибку, свойственную всем людям, далеким от боевой авиации. Ты путаешь два понятия: максимальная скорость и боевая скорость. Максимальную скорость замеряют при идеальных условиях: горизонтальный полет, строго заданная высота, рассчитанные обороты двигателя и т.д.
Боевая скорость — это диапазон максимально возможных скоростей, которую может развить самолет для ведения активного маневренного воздушного боя, при всех, сопутствующих такому бою, видах боевого маневра.
Я когда тебе о скорости говорю, то имею в виду именно боевую, я на ней бой веду, а максимальная-то мне — постольку-поскольку.
Если надо догнать? Ну, догнал, а дальше что? Если ты очень сильно разогнался, то потом все равно скорость сбрасывать надо, а то проскочишь. И при стрельбе на очень большой скорости попасть проблематично. Точнее, попасть-то я попаду, а вот будет ли количество попаданий достаточным, это вопрос. Тут так: догнал — скорость подсбросил — отстрелял — газ и снова скорость набрал. А способность двигателя разгонять и тормозить самолет в кратчайший срок и называется приемистость.
Многие считают, что если самолет имеет высокую максимальную скорость, то и его боевая скорость будет максимально высокой, а это не так. Бывает так, что при сравнении двух типов истребителей у одного из них выше максимальная скорость, а у другого выше боевая. На боевую скорость оказывают существенное влияние такие факторы, как приемистость двигателя и тяговооруженность. Это те факторы, которые обеспечивают максимальную динамику разгона.



У яка перед лагом было только два преимущества, но зато каких! — отличные приемистость и легкость управления. Як» потерянную скорость набирал очень легко, полный , и достаточно. И пикировать не надо,як и на кабрировании скорость набирал. Як плюс ко всему, и управлялся значительно легче лагга — с одной стороны, был устойчив, а с другой, при минимальном усилии на рули на малейшее отклонение реагировал моментально.
Я на ЛаГГ-3 только летал, боев не вел, но теперь, с высоты своего боевого опыта, могу сказать, что ЛаГГ-3 был неплохим истребителем, по ТТХ вполне сопоставимым с Р-40, но на равных драться с мессером на нем мог только опытный, в совершенстве владеющий техникой (особенно эксплуатацией двигателя) и тактически грамотный летчик. Малоопытный или недостаточно обученный летчик (а таких летчиков в начале войны у нас было много) на лагге ничего противопоставить мессеру не мог. Он просто не умел пользоваться сильными сторонами своей машины. Як& такому летчику давал значительно больше шансов на выживание. Да и опытный летчик на яке чувствовал себя значительно уверенней, о теряемой в бою скорости у него голова меньше болела
http://www.airpages.ru/ru/golbp.shtml

[Михаил Добин]

И не следует забывать , кто какие задачи решал .
Немцы - уничтожение самолётов. ВВС КА - прикрытие войск .
Уйдёшь из района - привет , Митькой звали - трибунал.
Абсолютно разные задачи .
Кожедуб где летал ? Правильно - полк охотников .
Так что сравнение наших с немцами по количеству побед бессмысленно .

[yess111]

И не следует забывать , кто какие задачи решал .
Немцы - уничтожение самолётов. ВВС КА - прикрытие войск .
Уйдёшь из района - привет , Митькой звали - трибунал.
Абсолютно разные задачи .
Кожедуб где летал ? Правильно - полк охотников .
Так что сравнение наших с немцами по количеству побед бессмысленно .

а кто сравнивает? я их "асам" вообще не верю (танковым тоже).... как хартман в одном бою сбил четыре ил2 потратив только 140 патронов пулемета (пушки не использовал) - пусть восторгаются другие

[Virpil8]

а кто сравнивает? я их "асам" вообще не верю (танковым тоже).... как хартман в одном бою сбил четыре ил2 потратив только 140 патронов пулемета (пушки не использовал) - пусть восторгаются другие

Три. И что только пулеметами вроде бы не было такого написано. Не вижу ничего нереального если метко стрелять и в иле сидит пилот с 10 часами налета, идет на небольшой скорости по прямой, прикрышки нет, назад обзора нет (одноместная модификация) - подходишь сзади и расстреливаешь в упор как на полигоне, несколько снарядов по кабине или мотору и все...

[yess111]

Три. И что только пулеметами вроде бы не было такого написано. Не вижу ничего нереального если метко стрелять и в иле сидит пилот с 10 часами налета, идет на небольшой скорости по прямой, прикрышки нет, назад обзора нет (одноместная модификация) - подходишь сзади и расстреливаешь в упор как на полигоне, несколько снарядов по кабине или мотору и все...

у констебля 4... оружейник то ли был в восторге то ли не поверил, именно пулеметами, именно 140 пуль.... двухместный...44 год, разумеется никто кроме хартмана этого "подвига" не видел
хотя возможно переводчики что то опять напутали, как у руделя, уже четыре варианта одной книги издано и везде разные цифры

у них был ас который в одном бою 12 ил2 сбил , правда все они "упали" в озеро и подтвердить к "сожалению" это не удалось...эх....

[Михаил Добин]

а кто сравнивает? я их "асам" вообще не верю (танковым тоже).... как хартман в одном бою сбил четыре ил2 потратив только 140 патронов пулемета (пушки не использовал) - пусть восторгаются другие

Да чёрт его знает . Верится с трудом , но что за Илы и кто в них сидел ?
Вот в одном из последних интервью на ТВ , Галлай на вопрос о Хартмане и его дутых победах сказал что то в смысле " вы ребята не того ... не очень ...Это супер пилот ".
Рудольф Мюллер . Мурманск . За 12 месяцев сбил 94 самолёта - а по нашиим данным - 79 .Не очень большая разница. И кстати -Бокий на Кобре пикировал за ним с 5000 до 1500м. Догнал и сбил .Явно на подломанном G2. А Мюллер погиб у нас в плену.

[yess111]

Да чёрт его знает . Верится с трудом , но что за Илы и кто в них сидел ?
Вот в одном из последних интервью на ТВ , Галлай на вопрос о Хартмане и его дутых победах сказал что то в смысле " вы ребята не того ... не очень ...Это супер пилот ".
Рудольф Мюллер . Мурманск . За 12 месяцев сбил 94 самолёта - а по нашиим данным - 79 .Не очень большая разница. И кстати -Бокий на Кобре пикировал за ним с 5000 до 1500м. Догнал и сбил .Явно на подломанном G2. А Мюллер погиб у нас в плену.

по мюллеру на русджет подробное исследование - не более 20....

суперхартмана сбивали 11 раз (рудорфера и еще какого то супера 18, руделя 32)....хартман никогда не ввязывался в воздушный бой по его собственному признанию....как только ввязывался его далеко не суперы сразу сбивали и ил2 кстати тоже...

покрышкина и кожедуба - по разу.... это к вопросу "ху из кто"

[Михаил Добин]

Мюллеров было много. У 54 х и то то ли два толи три.Упомянутый летал на Севере . А в русджет можно и не то прочитать . Там и про Ил-2 -торпедоносец есть ( что то вроде нашей Пешки с её 1500 кг ).
" Никогда не ввязывался в бой " - что и требовалось доказать . Именно про это и говорим . Или ты хочешь сказать , что Хартман - читер ? Сбивал только самолёты , у которых тяги были подпилены немецкими шпионами -диверсантами ? То есть -плохой пилот и некудышный стрелок ?

[yess111]

Мюллеров было много. У 54 х и то то ли два толи три.Упомянутый летал на Севере . А в русджет можно и не то прочитать . Там и про Ил-2 -торпедоносец есть ( что то вроде нашей Пешки с её 1500 кг ).
" Никогда не ввязывался в бой " - что и требовалось доказать . Именно про это и говорим . Или ты хочешь сказать , что Хартман - читер ? Сбивал только самолёты , у которых тяги были подпилены немецкими шпионами -диверсантами ? То есть -плохой пилот и некудышный стрелок ?

именно про "северного" мюллера
хартман сам про себя так писал - ударил, попал-не попал и смываться... просто даже такому мегасупертерагига асу ставили иногда задания - на прикрытие и недопущение - вот тут то его всегда и сбивали или конкретно подбивали
про диверсантов не в курсе

одна из полетных книжек хартмана (вторуя якобы уперли амеры)опубликована из 150 "сбитых" только против 16 проставлен тип самолета...вот эти 16 он реально и сбил...и то наверняка приврал...
интересно что в 41-42 годах когда они наступали и жгли наших то таких спецов у них не было. а как получили по ушам то сразу у них "масть пошла"...я конечно понимаю что "джентельменам у нас верят на слово"..но им почему то я не верю

кстати у майкла спика есть такие же примеры как люфтваффе воевали на западе...в африке одна эскадрилья вылетала, выстреливала боезапас в песок и потом докладывала о сбитых...обман вскрылся, всех отправили на восточный фронт а счета сбитых менять не стали...и вправду зачем?
и таких примеров масса....только тема не об этом

кстати есть форумы где этим вопросом занимаются весьма подробно и не один год

---------- Добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:09 ----------

повеселил, пиши еще сразу видно, что человек никогда не летал в он-лайн на догфайте или проэкте, а тем более на дуэльнике. Понятно что боты делают все маневры идеально и видят везде и всюду, а тактики 0, плюс все маневры ограничены определенным алгоритмом, да и ходят по строго определенному маршруту, вот от туда и все ваши многочисленные победы за 25 вылетов. Я когда впервый раз вылетел он-лайн, подумал, щас я им покажу, ух, как понасбиваю, ведь в простом редакторе легко разделываю 4-х асов из разных звеньев. Угу, щазз, понасбивал, в первый день из 5 часов полета 2 кила, а моих килов народ набил очень много.

ЗЫ Вот это нормуль, за 10 часов > 160 килов, серьёзный вирпил. Интересно КД глянуть и ганстат.

не летал не летаю и не собираюсь летать....дело даже не в алгоритме - когда я на вираже валю 2 хе111 тремя короткими очередями метров с 650-800 , причем оба складываются пополам то никакими алгоритмами это прояснить нальзя

в простом редакторе не летаю - карьера, миссии....

---------- Добавлено в 18:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:12 ----------

Про приемистось - есть конкретные цифры динамики разгона Як-1/И-16 в реале и в игре? Или это все на уровне "мне так кажется?"

мне вообще ничего никогда не кажется

"Другой пример — И-16 тип 28 и Ме-109Е — максимальная скорость «мессера» выше, а боевые скорости этих истребителей практически одинаковы. А если сравнивать 28 тип И-16-го с «харрикейном», то у «харрикейна» максимальная скорость выше, а боевая — выше у И-16. «Харрикейн» был очень «тупым» истребителем.
Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много нюансов невозможно учесть. "

---------- Добавлено в 18:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:24 ----------

— Сейчас популярно мнение, что производили «як» только потому, что Яковлев был «вхож» к Сталину, был его главным консультантом в вопросах авиастроения, чем и пользовался, а его истребитель был сам по себе посредственным. Как вы считаете?
— Неправда, «яки» были прекрасными машинами. Я и сам на них летал, и знал много отличных летчиков, на «яках» воевавших, они о них отзывались очень хорошо.
Понимаешь, «яки» уникальны вот в чем — это истребители с очень высокой боевой скоростью. Яковлев изначально сделал истребитель не просто с высокой максимальной скоростью (как тогда стремились делать авиаконструкторы), а с высокой боевой скоростью. Не знаю, уж специально так задумано было или случайно вышло, но «як» получился именно таким. И всю войну «як» улучшался прежде всего в сторону увеличения боевой скорости.
Понимаешь, если брать немецкие машины, там «мессер» или «фоккер», то у них боевая скорость была ниже максимальной на 80—100 км/час. Насколько знаю, тогда у английских и американских самолетов эта разница в скоростях была аналогичной. И это соотношение скоростей у западных машин сохранялось на протяжении всей войны. У «яков» же эта разница была километров 60—70, а во второй половине войны и поменьше. «Яки» были самыми динамичными и легкими истребителями советских ВВС, поэтому и очень хороши на вертикали. Всю войну обычный, средний, добротно подготовленный летчик на «яках» дрался с «мессерами» на равных. А уж в начале войны «як» был мечтой любого летчика.
Я уже не говорю про появившийся в 1944 году Як-3, который по динамике разгона и тяговооруженности, а значит, и по величине боевой скорости был вообще уникальным истребителем. У него разница между боевой и максимальной скоростями была километров 40—50. Наверно, на тот период ни у одной страны в мире не было истребителя, который мог бы с ним тягаться по боевой скорости. Приемистость Як-3 была потрясающей, да и максимальная скорость у него была не маленькой, хотя это был не самый быстрый истребитель в мире. Не самый быстрый, но в бою он догонял любого противника практически на любом виде маневра.

[Михаил Добин]

Тээкс , внимательно изучаю всё изданное с 1964 г . И до сих пор не могу сформулировать чёткой позиции на тему асов и кто кого догонял.
И что интересно . Наслушавшись рассказов "корейцев" (одноклассник -сын одного из них ), а потом через 20 лет прочитав всё то , что было издано по Корее -обалдел . Ну слово в слово ! Только там фамилий не указывалось . Преподнесено как догма-вот так и всё !. И стал я относиться к таким заявлениям ("потрясающая" и т.п.) очень осторожно .
А читая Ваши посты ,yess111, не могу дождаться ,когда же пойдут в ход эпитеты -" хвалёные птенцы Геринга " , фашистские стервятники ".
Итак , Хартман - жулик ? Нечестно воевал ? Сказав А , говорите и Б.

[yess111]

что и когда мне говорить решаю я и не надо мне подсказывать...


"Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и огня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов.

Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от огня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. "

[Virpil8]

а) не Голодовников, а Голодников
б) вы не очень внимательно читали. Во-первых сравнивался эмиль с "поздними" ишаками(тип 28, 29), а насчёт скорости и пикирования сказано так:

вот как-то так


знаю одного талантливого вирпила...сейчас он, правда , ИЛа забросил - РоФом балуется...так он как-то при мне отсидел на Винни часов десять подряд и сбил 164 самолёта ...в чём подвох?

Я слышал в клубах можно купить какие-то волшебные таблетки и потом танцевать 10 часов без перерыва. А Ваш знакомый что перед полетами употребляет? Озверин с энергетиком?

---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:40 ----------

не оставим...вопрос принципиальный (хотя я на и16 не летаю)
и про приемистость двигателя на як1...

НАРОД ХОЧЕТ ЗНАТЬ -- ДОКОЛЕ ?


боты летают идеально и лучше людей значит и сбить их сложнее...ЕЩЕ И В ТЕМНОТЕ ВИДЯТ, В ОБЛАКАХ И ТУМАНЕ И НИКАКОЙ ПЕРЕГРУЗКИ

---------- Добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:15 ----------

какое у них знание тактики?
только у тех кто сам воевал....отозвали потому что потери оказались слишком большие , а испытателей не хватало, количество выпускаемых самолетов надо было нарашивать и облетывают их на заводах именно испытатели + опытные экземпляры надо испытывать... да и супрун быстро погиб, а это была именно его инициатива

Так я о том и говорю - это не боевые пилоты а испытатели.
Про ботов -все согласны, в 4.10 должны исправить.
Про Хартмана - никто не утверждает что в дуэли 1:1 он бы всех сделал. Про приемистось - есть конкретные цифры динамики разгона Як-1/И-16 в реале и в игре? Или это все на уровне "мне так кажется?"

[Afrikanda]

Я слышал в клубах можно купить какие-то волшебные таблетки и потом танцевать 10 часов без перерыва. А Ваш знакомый что перед полетами употребляет? Озверин с энергетиком?

я в свои далеко за 40 порой по 5 часов за джоем высиживал после работы, потому что интернета дома вообще никакого не было...а товарищу на момент сего "подвига" было-то лет 22-23
да и сидеть рядом с лоходильником, на удобном кресле - это таки не на танцполе отжигать, тут можно обойтись вискариком, коньячком, на худой конец пивом