Бомбардировка

[DogMeat]

" Поражение цели не может быть критерием выполнения задачи " - это конечно уж слишком не тае ... А линию фронта как двигать ? Отправлять письменные рапорты генератору ,что при налёте в 17.30 мои бомберы красиво строем летели ?

Линию фронта двигает ПЕХОТА. А вы сомневались?

А на бомбере - хоть облетайтся, фронт ни на сантиметр не сдвинешь.

[Charger]

Это только в том случае если цель объект большая, но ОДНА. Например , ВПП. Полоса большая, но объект то один. Попал в полосу - выбил сколько то процентов. Шоссе тоже, или ж/д полотно тоже самое. Или авианосец - объект то один, хоть и большой и сложный, его можно выбить на сколько то процентов. Площадь поражения должна быть близка к площади цели.
Но город - это не одна цель. это несколько сотен или тысяч домов, каждый из которых -отдельный объект. Значит и считать такие цели надо по отдельности.

А вот тут хотелось бы некоего инструмента объединяющего площадки городской инфраструктуры и "важных объектов" в один, называемый "город". Условно говоря, "город" делится на объекты инфраструктуры, водопровод, канализация, электро-газоснабжение, общественный транспорт, объекты военного назначения и системы их обеспечения. То есть разгромив насосную станцию и электроподстанции, получаем снижение выхода военной продукции и понижение так называемого "боевого духа" как войск ПВО "города" так и прикрывающих "город" ботов. Понятно, что мотивация игроков изначально может быть выше и на неё повлиять значительно сложнее.
Хотя, доживём до релиза - увидим.

Линию фронта двигает ПЕХОТА. А вы сомневались?

А на бомбере - хоть облетайтся, фронт ни на сантиметр не сдвинешь.

А что двигает линию фронта при отсутствии пехоты? Тут как раз на бомбере облетаешься, а там и ЛБС сама подвинется, за исключением нужных для обороняющихся объектов из списка живых

[Михаил Добин]

Линию фронта двигает ПЕХОТА. А вы сомневались?

А на бомбере - хоть облетайтся, фронт ни на сантиметр не сдвинешь.

Это на каком сервере ? Что бы у противника "появились" цели для бомбёжки , сначало надо их разведать . Чем больше % разведки привёз ,тем больше будет целей не " стратегическом " объекте .
И если его не выдолбить до определённого % , то и пехоту с танками или вообще нельзя , или бессмысленно запускать .
А как ещё можно двигать фронт без бомбёжек ? Подскажите .

[Charger]

Вообще, ИМХО, создание внятной системы движения ЛБС штука более чем сложная. И на обсчёт этих вероятностей нужно немалое время. Как пример, в настоящее время, все объекты восстанавливаются, за различный промежуток времени. И на этом построены большинство проектов. Подвижная наземка привносит свои радости, но всё равно не решает проблему движения ЛБС. Слишком немногое учитывается при движении колонн "поддержания штанов" конкретной точки. И тут есть над чем подумать

[Borneo]

В реальности критерием успеха для отдельного экипажа горизонтельного бомбардировщика является не уничтожение цели (для отдельного экипажа это черезвычайно сложно), а выполнение боевой ззадачи.

Для опытного экипажа это не сложно.

Боевая задача ставится как бомбометание по цели - сбросить бомбы достаточно близко от цели, но вовсе не УНИЧТОЖИТЬ цель полностью или частично.

Если ставится задача бомбометание по цели, то она подразумевает попадание именно по цели, а не вблизи.

Вероятность попадания в цель отдельным бомбером черезвычайно низкая,

Зависит от опытности. Например Даниэлс когда бомбил Тирпиц сделал 2 вылета и добился 2 прямых попаданий. Вероятность попадания - 100%

[ZMIY]

Забыли видимо как на серваках, чтобы отследить разрушение моста, под него машинку ставили. Ибо мост, хоть и разрушаемый объект, но только визуально. Програмно его разрушение не отслеживается. Ну мне возразят, типа в БоБе будет отслеживаться. Ну и что ? У создатлей серверов фантазия богатая, завтра они придумают разрушать как-бы закопаный под землёй кабель связи. И что ? Будем дружно просить Ома сделать объект "разрушаемый невидимый кабель" ? Нет конечно, проще ввести тригер и всё. Я за.

[DogMeat]

Если поставлена задача уничтожить объект, а все бомбы легли рядом, то ЗАДАНИЕ ПРОВАЛЕНО.
Если поставлена задача, перепахать всё вокруг объекта (уничтожить только окопавшуюся оборону), а какая то бомба уничтожает объект, то ЗАДАНИЕ ПРОВАЛЕНО.

То есть ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАНИЯ идёт от поставленной задачи.
Всё остальное от лукавого...

За то, чтобы используемые средства решали поставенную задачу отвечает КОМАНДИР ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. Если задача уничтожить точечную цель, а командование посылает линейные бомберы - экипажи бомберов ВЫПОЛНИЛИ ЗАДАЧУ, даже если цель не уничтожена. Примеров тому - вагон и маленькая тележка. Задача рядовых солдат в любой армии мира - выполнять приказы, а не выигрывать войны.

Пока что в Ил-2 я не видел планирования вылета даже на уровне командира эскадрилии. Все задачи ставились и выполнялись ТОЛЬКО НА УРОВНЕ ОТДЕЛЬНЫХ ЭКИПАЖЕЙ. Соответственно, и выполнение задачи я рассматриваю на уровне экипажа, исходя из задачи, поставленной командованием в конкретном вылете. Для линейного бомбера задачей всегда будет бомбометание по площади. Для уничтожения точечных целей необходимо использовать другие самолеты.

Поскольку учет уничтожения отдельных целей в Иле так или иначе присуствовал, я исхожу из того, что и в БоБ с учетом поражения отдельных целей проблем не будет. А вот действия по площадям в Ил-2 вообще никак не учитывались, тогда как для Битвы за Англию действия линейных бомбардировщиков имеют важное значение и учет действий по площадям НЕОБХОДИМО РЕАЛИЗОВАТЬ В ДОПОЛНЕНИЕ к уже имеющемуся учету уничтожения отдельных целей. Как использовать эти инструменты, какие цели определить и кому сколько давать очков - будут решать создатели конкретных миссий. На мой взгляд, важно, чтобы в БоБ был инструмент учета попадания по площади при бомбометании с линейного бомбера.

[Borneo]

За то, чтобы используемые средства решали поставенную задачу отвечает КОМАНДИР ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. Если задача уничтожить точечную цель, а командование посылает линейные бомберы - экипажи бомберов ВЫПОЛНИЛИ ЗАДАЧУ, даже если цель не уничтожена.

Нет. Если цель не уничтожена - то задача не выполнена. Причина если промазали - неопытность экипажа. ГУНБИН Николай Александрович:

— Насколько точно штурман мог положить бомбовый груз, ну, с высоты пять километров?
— Если хороший летчик, который держит курс и скорость как надо, то хороший штурман попадал с первого захода в круг радиусом двадцать метров.

Для линейного бомбера задачей всегда будет бомбометание по площади. Для уничтожения точечных целей необходимо использовать другие самолеты.

Нет, не по площади, а по конкретным целям. Отдельным экипажам ставилась задача уничтожать конкретные цели. Там же:

— А допустим, вы вылетаете на бомбежку аэродрома. Аэродром километра два — одна полоса, километра два — вторая, а самолеты растащены по всему аэродрому, распиханы по окраинам, замаскированы. И я сомневаюсь, что можно найти ночью самолеты, особенно с высоты четыре километра.
— Осветители были. Отдельным экипажам ставили задачу бомбить полосы непосредственно. Но основная цель была самолеты, стоянки, вдоль полос… Но самолеты далеко не растаскивали. Так, все равно по окраине аэродрома.
— А не было задачи найти аэродром, и, допустим, часть работает по аэродрому, а часть бомбит населенный пункт, где экипажи живут?
— Нет, экипажи не бомбили. По самолетам бомбили.
— А что считалось уничтоженным самолетом?
— Если он загорелся, это означало, конечно, что уничтожен. А дальше уже не знаю, с воздуха трудно было определить, какая степень поражения была. Но если загорелся, это уже значит, что цель уничтожена.

А вот действия по площадям в Ил-2 вообще никак не учитывались,

В реале тоже по площадям никак не учитывалось, только результат уничтожения цели. Там же:

— Как засчитывался результат бомбежки?
— Во-первых, по докладу: «Я видел разрывы, что-то загорелось, бахнуло».
Во-вторых, фотографирование. Результат документировался на снимках.
Были и специальные контролеры, которые в конце боевого порядка шли и смотрели, разбита цель или нет.

[DogMeat]

Для опытного экипажа это не сложно.

Особенно при бомбометании "по ведущему".

Если ставится задача бомбометание по цели, то она подразумевает попадание именно по цели, а не вблизи.

Для бомбометания с горизонтального полета целью всегда является площадь. Попадание по площади это и есть попадание по цели. Именно отсутсвие в Иле объекта "площадь" я и считаю неудобным для моделирования действий линейных бомберов.

Зависит от опытности. Например Даниэлс когда бомбил Тирпиц сделал 2 вылета и добился 2 прямых попаданий. Вероятность попадания - 100%

Насколько я помню, Тирпиц бомбила эскадрилия Дамбастеров (самолеты Ланкастер), имевшая на вообружении специальные высокоточные прицелы, применение которых требовало особых тактических приемов и отрабатывалось как на тренировках, так и в боевых условиях длительное время. Данная эскадрилия привлекалась для решения специальных задач, требовавших "снайперской" точности - например, разрушение укреплений, пусковых установок ФАУ, мостов и акведуков. При уничтожении Тирпица использовались специальные бомбы Толбой, предназначенные для разрушения фортификационных сооружений. В Италии такими бомбами вообще туннель под горой разрушили. Так что этот случай никак нельзя считать характерным примером использования обычных линейных бомбардировщиков.

P.S. Надеюсь, вы понимаете, что ОТДЕЛЬНЫЕ ЦИТАТЫ не дают объективной картины и не являются истиной в последней инстанции. И что вы хотели показать с их помощью? Вы хотите сказать, что бомбометание по площадям в ходе Второй Мировой войны не практиковалось?

[Heli]

— Насколько точно штурман мог положить бомбовый груз, ну, с высоты пять километров?
— Если хороший летчик, который держит курс и скорость как надо, то хороший штурман попадал с первого захода в круг радиусом двадцать метров.

ХАХА, очковтирательство
такой точностью отличаются только УАБы

[DogMeat]

Нет. Если цель не уничтожена - то задача не выполнена. Причина если промазали - неопытность экипажа. ГУНБИН Николай Александрович:

— Насколько точно штурман мог положить бомбовый груз, ну, с высоты пять километров?
— Если хороший летчик, который держит курс и скорость как надо, то хороший штурман попадал с первого захода в круг радиусом двадцать метров.

Если вы не заметили, в данной цитате используется ПЛОЩАДЬ. Боьшая или маленькая, но ПЛОЩАДЬ. Речь не идет о разушении дома на 20% или уничтожении танка.

По данным испытания ФАБ-100 и ФАБ-250, попавшие более чем в 6-7 метрах от танка, уничтожить танк не могли. Следовательно, попадание в круг радиусом 20 метров вокруг танка отнюдь не обеспечивает его уничтожения.

Нет, не по площади, а по конкретным целям. Отдельным экипажам ставилась задача уничтожать конкретные цели.

В реале тоже по площадям никак не учитывалось, только результат уничтожения цели.

Если учитывалось уничтожение конкретных целей, вам, вероятно, будет нетрудно привести конкретные цифры по вероятности уничтожения танка или отдельного дома при бомбометании в высоты 5км линейным бомбером?

[Borneo]

Особенно при бомбометании "по ведущему".

По ведущему бомбили неопытные экипажи и не АДД. Голованов А. Е.:

Во фронтовой авиации ходить строями заставляет воздушная обстановка, так как, выполняя задачи в тактической глубине, недалеко от переднего края противника, войска которого, кроме прочих средств, всегда, как правило, прикрываются еще и истребителями и встреча с ними почти всякий раз не исключена, — полет строем дает возможность вести плотную круговую огневую оборону всей группе самолетов. Когда же полеты бомбардировщиков проводятся на большую дальность, вплоть до глубоких тылов противника, то полет строем и бомбометание по ведущему не являются лучшим способом или методом выполнения боевого задания.
Для примера вернемся к десяти бомбардировщикам, где десять отдельно отбомбившихся экипажей дают десять прицельных бомбометаний, а все вместе — одно. Думается, здесь не нужна высшая математика, чтобы ясно видеть преимущества второго способа. Спрашивается: как же не воспользоваться этими преимуществами? Групповой полет к тому же не исключает возможности остаться для всей группы безрезультатным, если ведущий допустил ошибку в расчете. А десять экипажей подряд эту ошибку повторить не могут.
Отдельный экипаж, располагая свободой полета, имея лишь точное время выхода на цель и высоту, может сам по конкретно создавшимся условиям решить задачу полета. Более того, проводя боевую работу в сложных метеорологических условиях, экипаж имеет возможность пробиться к цели самостоятельно и, выполнив задачу, самостоятельно же вернуться на аэродром.

Для бомбометания с горизонтального полета целью всегда является площадь. Попадание по площади это и есть попадание по цели. Именно отсутсвие в Иле объекта "площадь" я и считаю неудобным для моделирования действий линейных бомберов.

Нет не площадь, а объекты противника на этой площади. Например при налете на аэродром бомбили не площадь аэродрома, а конкретно самолеты на стоянке. Цитаты были приведены.

Насколько я помню, Тирпиц бомбила эскадрилия Дамбастеров (самолеты Ланкастер), имевшая на вообружении специальные высокоточные прицелы, применение которых требовало особых тактических приемов и отрабатывалось как на тренировках, так и в боевых условиях длительное время.

О чем и речь - опыт экипажа = точность попаданий. Вот как японцы бомбили Рипалс с горизонта:

Примерно в 11.00 радар «Рипалса» обнаружил японский
самолет-разведчик. А в 11.13 появились первые самолеты 22-й воздушной
фло#тилии, которые возвращались после бесплодного поиска между
островами Анамба и побережьем Малайи. Это были девять
двухмотор#ных горизонтальных бомбардировщиков, летящих строем
фронта. Анг#лийские корабли повернули на курс 135° и увеличили
ход до 25 узлов.
Атака началась в 11.18. Японские самолеты своей целью выбрали
«Рипалс». Зайдя с носовых курсовых углов (50° правого
борта), они в плотном строю с высоты около 3000 м сбросили по одной
250-кг бомбе.
Первая же атака принесла японцам одно попадание. На английских
ко#раблях были потрясены точностью бомбометания. Все бомбы легли
в одну линию, а интервал между разрывами не превышал ширины
корпу#са «Рипалса» — у того просто не было шансов
уклониться. Находив#шийся на борту «Принс оф Уэлса»
наблюдатель так описал первую ата#ку: «Мы увидели
приближающиеся девять самолетов, которые летели очень высоко. Они
прошли мимо «Принс оф Уэлса» и сбросили бомбы на
«Рипалс». Я находился в своей башне — левой 133-мм. Мы
открыли огонь практически одновременно с «Рипалсом». А потом
начали рвать#ся бомбы. Это было самое впечатляющее зрелище из
тех, что мы виде#ли. На какое-то время «Рипалс»
полностью пропал среди множества водяных столбов, поднятых разрывами
бомб. Они слились вместе, на несколько секунд превратившись в огромную
водяную стену. Это было фантастическое, почти невероятное зрелище.
Потом вдруг раздались радостные крики — из этого хаоса выскочил
«погибший» «Рипалс». Чер#ный дым валил из
пробоины в палубе, но в остальном корабль казался совершенно целым.
Яркая оранжевая вспышка, мелькнувшая вдоль борта, показала, что он дал
по врагу еще один залп».
250-кг бомба пробила отверстие диаметром 15 дюймов в левом
ан#гаре и взорвалась на броневой палубе, разрушив помещение
кают-ком#пании морских пехотинцев. Палуба выдержала, и в
котельном отделе#нии под ней никаких разрушений не было. Еще одна
бомба упала в непосредственной близости по правому борту напротив
башни «В».

[DogMeat]

Borneo, давайте говорить по-существу - вы утверждаете, что бомбометание по площадям в ходе второй мировой войны ВООБЩЕ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ?

[Borneo]

ХАХА, очковтирательство
такой точностью отличаются только УАБы

ГУНБИН Николай Александрович говорил не про точность различных видов бомб, а про то какой точности мог достигнуть экипаж при соответствующем уровне подготовки. А точность КАБов независит от мастерства штурмана.

[Heli]

про то какой точности мог достигнуть экипаж при соответствующем уровне подготовки.

точности чего?? чугунки с таких высот разлетаются на сотни метров

А точность КАБов независит от мастерства штурмана.

исключили слабое звено

[DogMeat]

Вот как японцы бомбили Рипалс с горизонта:

Если поискать в других источниках, то выясняется,что японцы БОМБИЛИ с ГОРИЗОНТА малоэффективно.

Обнаружив английские корабли в море, японская авиация с 11 ч. 18 м. до 12 ч. 30 м. предприняла против них ряд атак. Каждый корабль начал маневрировать са#мостоятельно. Вначале бомбардировщики произвели бомбовую атаку с большой высоты, оказавшуюся малоэффективной. Лишь "Рипалс" 11 ч. 15 м. получил попадание бомбой за второй дымовой трубой в ангар по левому борту рядом с катапультой. Бомба разорвалась в отсеке "F" котельного отделения, после чего около трети корабля было заполнено горячим паром, но повреждение все же оказалось не слишком серьёзным.

Несколько минут спустя "Рипалс" был вторично атакован, но ему удалось уклониться от двух бомб, упавших в воду по правому борту в районе фок-мачты.

Участь кораблей решили быстро следующие одна за другой атаки японских торпедоносцев, не замеченные экипажами кораблей, внимание которых было сосредоточено на отражении налета бомбардировщиков. В "Принц оф Уэльс" одна за другой попали три торпеды: первая напротив башни "А", вторая— башни "Y" и третья в середину корпуса корабля.

"Рипалс" продолжал идти 26-узловым ходом. Первую атаку японские торпедоносцы произвели с правого борта с очень большой дистанции (2700-4000 м) и высоты более 100 м. Одна торпеда упала в воду вертикально, и не было видно, как она пошла, но вблизи корабля прошло ещё несколько следов.

Затем начались новые атаки торпедоносцев. Во время третьей атаки, несмотря на умелое маневрирование, в 12 ч. 22 м. "Рипалс" получил первое попадание торпедой в корму. Очевидцы вспоминают, что было такое впечатление, будто корабль стукнулся о что-то кормой. В результате на корабле вышло из строя рулевое управление.

Ещё четыре торпедных попадания в течение небольшого промежутка времени решили судьбу лишённого управления корабля. Вторая и третья торпеды попали в левый борт напротив башни "Y" и фок-мачты. В 12 ч. 26 м. в левый борт напротив фок-мачты попала четвертая торпеда. Вслед за ней пятая попала в правый борт в середину корабля. В 12 ч. 30 м. через 8 минут после попадания первой торпеды можно было видеть вертикально погружающуюся носовую оконечность "Рипалса".

Если, как вы утверждаете, критерием было уничтожение цели, то эффективность действий японских линейных бомбардировщиков по английским кораблям была чуть более, чем нулевой - одно попадание, не приведшее к серьезному повреждению корабля.

[greydog]

Все бомбы легли в одну линию, а интервал между разрывами не превышал ширины корпу#са «Рипалса»

Borneo

не мог ли уточнить, по тому что я выделил. как по твоему мнению это случайный разброс бомб, или экипажи специально целились не в обьект конкретно , а именно так как легли вомбы?

[Borneo]

Borneo, давайте говорить по-существу - вы утверждаете, что бомбометание по площадям в ходе второй мировой войны ВООБЩЕ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ?

Да, бомбили не сами площади, а объекты на этой площади.

---------- Добавлено в 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:17 ----------

Если, как вы утверждаете, критерием было уничтожение цели, то эффективность действий японских линейных бомбардировщиков по английским кораблям была чуть более, чем нулевой - одно попадание, не приведшее к серьезному повреждению корабля.

Я про точность говорил. Кинули бы калибр побольше - была бы эффективность.

---------- Добавлено в 15:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:19 ----------

Если поискать в других источниках, то выясняется,что японцы БОМБИЛИ с ГОРИЗОНТА малоэффективно.

От уровня подготовки экипажа зависит и точность.

---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:21 ----------

точности чего?? чугунки с таких высот разлетаются на сотни метров

Бомбы сброшенные с высоты 10400м-10600м разлетаются на 10-50м.

[Heli]

От уровня подготовки экипажа зависит и точность.

нет!
попадали по точечной цели просто засыпая ее сотнями фугасов, сплошная статистика
уровень подготовки экипажа не определяет:
величину инструментальных ошибок определения высоты, курса, скорости, пространственного положения самолета
величину и направление ветра
собственный маневр цели
несовершенство формы бомбы и их (бомб) столкновения

[Borneo]

не мог ли уточнить, по тому что я выделил. как по твоему мнению это случайный разброс бомб, или экипажи специально целились не в обьект конкретно , а именно так как легли вомбы?

ПМСМ целились именно так как легли бомбы, чтобы исключить возможность выхода корабля из под удара посредством маневра курсом.

[DogMeat]

Да, бомбили не сами площади, а объекты на этой площади.

Понятно, что бомбили не в чистом поле... Но объекты бомбили все-таки НА ПЛОЩАДИ или нет?

Я про точность говорил. Кинули бы калибр побольше - была бы эффективность.

Был бы калибр побольше - бомб притащали бы поменьше. Вероятность добиться одного попадания была бы еще ниже - не добились бы и этого попадания - эффективность была бы совсем нулевой.

Простите, но по данному высказыванию создается впечатление, что об основах расчета эффективности авиационных комплексов вы не слышали и судите об эффективности лишь по мемуарам и сделанным на их основе собственным умозаключениям.

[Afrikanda]

Borneo

не мог ли уточнить, по тому что я выделил. как по твоему мнению это случайный разброс бомб, или экипажи специально целились не в обьект конкретно , а именно так как легли вомбы?

не, ну вообще смех...
экипажи целились конкретно в цель...другое дело, что цель подвижная и самолёты в реале чуть, но отличаются друг от друга, бомбы, сами штурманы, жмущие на бомбосброс - это всё разные величины...да и летали они в воздухе, а не безвоздушном пространстве...разброс то был, но его размер говорит сам за себя - стой Рипалс на месте и не совершай манёвров - попали бы почти все...
Собственно про Тирпиц выше уже говорилось - в стоячую цель такого размера и без УАБа попасть вполне несложно...

[Charger]

Точность зависит от игрока. В большинстве случаев. Вот будет вам рандомное рассеивание, сами же рыдать будете, дайте нам точность на бомбер выше, и цитат с попаданием в третий болтик правого лючка шестого танка в третьей колонне, найдётся...

[Borneo]

нет!

ДА!

уровень подготовки экипажа не определяет:
величину инструментальных ошибок определения высоты, курса, скорости, пространственного положения самолета
величину и направление ветра
собственный маневр цели
несовершенство формы бомбы и их (бомб) столкновения

Уровень подготовки экипажа определяет не величину инструментальных ошибок, а возможность их учитывать и практически полностью устранять их влияние на точность попадания.

[Charger]

нет!
попадали по точечной цели просто засыпая ее сотнями фугасов, сплошная статистика
уровень подготовки экипажа не определяет:
величину инструментальных ошибок определения высоты, курса, скорости, пространственного положения самолета
величину и направление ветра
собственный маневр цели
несовершенство формы бомбы и их (бомб) столкновения

Вы про статистику, с циферками пожалуйста. А иначе получается мир-дверь-мяч...