Июнь 1941

[Krysa]

Продолжаю жечь дальше.

Чего жечь?Извините,но за отжиг это могло сойти в начале 90-х,сейчас только смех вызывает.

Примеры:

Вы не трудитесь,многие или видели цифры из Кривошеева или имет его на полке или в сети посмотрят.
1.Есть два вопроса-вы о ходе событий в 41 году что-нибудь слышали или только цифры из Кривошеева?
2.Откуда цифры немецких потерь?Особенно вот эти:

Могу лишь разбавить это все Берлинской операцией.

Потери СССР - 70 тысяч убитых.

Потери Германии - 380 тысяч убитых, 400 взяли в плен.

в Германии в то время с учетом полная ж...

Но такое было лишь в конце 44-45ых годах учитывая полное численное, техническое, моральное превосходство над противником в несколько раз. Немцы же нам такие поражения наносили силами зачастую меньшими, чем были у нас.

Как забавно...
Теряли в пять -десять раз больше мы,а немцы конились раньше...
Это у вас как получилось?

Я ни в коем случае не хочу как-то унизить достижения РККА в плане разгрома противника, но я хочу подчеркнуть, что в плане руководства, оперативного искусства вся война была выиграна исключительно за счет огромных, массовых потерь среди военнослужащих. Такова была политика "партии".

"Чукча не читатель,чукча-писатель"?
Ладно,мне не лень еще раз переспросить-в том,что майор нажрался и не отдал приказ провести разведку,ротные без приказа на нее то ж решили забить ,а в результате положили полбатальона под деревнeй в два десятка дворов ,виноваты лично нарком обороны тов.Сталин и его зам.тов.Жуков?А рядовой Сидоров,который в атаке огня из своего ДП-27 огня не вел и не подавил пулемет противника,сорвавший атаку-белый и пушистый?

Смерть одного человека - трагедия, смерть миллионов - статистика . Чьи слова?

Ремарка...
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/132.htm
Вы ходь бы Гуглем пользоватся научились.

Да и на самом деле...ну погибнет пол-миллиона солдатиков - женщины еще нарожают. Чего уж тут жалеть.

Да....пройдет всего 19 лет после сталинского приказа "О зачатии полмилиона солдат"+3-4 месяца на обучение и формирование частей и готовы 5-6 общевойсковых армий

[NightFox]

Чего жечь?Извините,но за отжиг это могло сойти в начале 90-х,сейчас только смех вызывает.
Вы не трудитесь,многие или видели цифры из Кривошеева или имет его на полке или в сети посмотрят.

Решил поддержать спор. Ведь в нем может быть когда-нибудь и родится истина...
Ну, к Кривошееву я еще вернусь. А начать хотелось с заголовка темы - "Июнь 1941".
Что же мы имели на западной границе к началу войны? (рис.1,2).
На месте немцев, нужно очень сильно верить донесениям своих "штирлицев" о состоянии РККА, чтобы начинать боевые действия при такой арифметике. Или же не иметь выбора вообще (привет Резуну...). Возможно и то и друное одновременно, но пока это точно не доказано.
Я сейчас не буду разбирать действия напр. каждого мех.корпуса или СД в отдельности, об этом уже немало книг написано...
А вот на потерях в войне хотелось бы остановиться поподробнее. Для начала предлагаю просто прочитать и поразмышлять... Пока мы еще не все знаем (к сожалению), и я не утверждаю, что приводимые данные "самые" точные. Это просто информация к размышлению...

[Krysa]

Это просто информация к размышлению...

Вам информация к размышлению-в ЗОВО к примеру входила и Смоленская область
Как поможет 42 СД в Бресте 4 ВДК,который находился в более чем 300км от границы?

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:43 ----------

Недалеко от истины - аборты после войны были запрещены.

Это в вашей реальности война до 10 мая 1937 года закончится успела...

ст.140. Производство абортов в больнице или родильном доме, кроме случаев, когда продолжение беременности представляет угрозу жизни или грозит тя-
желым ущербом здоровью беременной женщины,а равно при наличии передающихся по наследству тяжелых заболеваний родителей,—
влечет для производящего аборт врача тюремное заключение на срок от одного года до двух лет. ,
Производство абортов вне больниц или родильных
домов, во всех случаях, влечет для производящего
аборт врача то же наказание.
Производство абортов в антисанитарной обстановке
или лицами, не имеющими специального медицинско#го образования,—
тюремное заключение на срок не ниже трех лет. [10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)]. 140-а. Понуждение женщины к производству абор#та — тюремное заключение на срок до двух лет. [10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)]. 140-6. Производство аборта, кроме случаев, когда
это разрешается законом, влечет для самой беременной женщины в первый раз
общественное порицание, а при повторном нарушении — штраф до трехсот рублей. [ 10 мая 1937 г. (СУ № 6, ст. 40)

[Polar]

Что же мы имели на западной границе к началу войны? (рис.1,2).
На месте немцев, нужно очень сильно верить донесениям своих "штирлицев" о состоянии РККА, чтобы начинать боевые действия при такой арифметике. Или же не иметь выбора вообще (привет Резуну...). Возможно и то и друное одновременно, но пока это точно не доказано.

На месте немцев нужно очень сильно удивляться что они не взяли Москву к августу.
Вот вам ЗОВО. У наших была тень шанса при таком соотношении сил?

Пока мы еще не все знаем (к сожалению), и я не утверждаю, что приводимые данные "самые" точные. Это просто информация к размышлению...

После того как автор согласился с Соколовым в его 40 млн потерь дальше читать не имеет смысла.

[NightFox]

На месте немцев нужно очень сильно удивляться что они не взяли Москву к августу.
Вот вам ЗОВО. У наших была тень шанса при таком соотношении сил?

После того как автор согласился с Соколовым в его 40 млн потерь дальше читать не имеет смысла.

Прав, прав был профессор Преображенский....

P.S. А какое соотношение сил было в ЗОВО, разве не "приблизительно равное" (рис.1 ранее)??

[Polar]

Прав, прав был профессор Преображенский....

А еще был прав и Кот Бегемот, и многие другие персонажи этого и не только этого великого писателя. Вам про литературу пофлудить захотелось? - так это не сюда.
А говорить про потери опираясь на мнение доктора филологии Б. Соколова - это как рассматривать принципы автострадного танкостроения опираясь на В. Резуна.
Вы хоть это почитайте к примеру.

P.S. А какое соотношение сил было в ЗОВО, разве не "приблизительно равное" (рис.1 ранее)??

Вы любуетесь степенью сферичности коня в ваакуме. При чем здесь "приблизительно равное соотношение сил" для всего ЗОВО? Вам выше правильно написали что есть ЗОВО по площади. Давайте еще Уральский ВО прибавим сюда и будем удивляться немецким глупостям? В каждой конкретной точке государственной границы вермахт обладал решительным преимуществом.

[NightFox]

А еще был прав и Кот Бегемот, и многие другие персонажи этого и не только этого великого писателя. Вам про литературу пофлудить захотелось? - так это не сюда.
А говорить про потери опираясь на мнение доктора филологии Б. Соколова - это как рассматривать принципы автострадного танкостроения опираясь на В. Резуна.
Вы хоть это почитайте к примеру.

Вообще-то автор того материала просто использовал для отправной точки цифры Соколова, дальше интереснее...

Вы любуетесь степенью сферичности коня в ваакуме. При чем здесь "приблизительно равное соотношение сил" для всего ЗОВО? Вам выше правильно написали что есть ЗОВО по площади. Давайте еще Уральский ВО прибавим сюда и будем удивляться немецким глупостям? В каждой конкретной точке государственной границы вермахт обладал решительным преимуществом.

Т.е., проще говоря, при численном равенстве, немцы на отдельных участках добились преимущества прибл. 3:1, достаточного для наступления. Это уже называется стратегия...

---------- Добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------

[/COLOR]Черт с ним,с Соколовым...
Но фаза,что з\к под перепись не попадали характеризует его как идиота.Ибо 2 категории имеют 100% явку на перепись-военослужащие-срочники и з\к.Их строем переписыватся приводят.

А может быть так было не всегда? И в 40-х годах было совсем иначе??

[Krysa]

Вообще-то автор того материала просто использовал для отправной точки цифры Соколова, дальше интереснее...

Ну...Использовать Соколова для чего-нибудь,кроме как в туалете -глупо...
Чего стоит уничтожение в Зимнюю войну под Сумма 90 танков Т-35 из 61 го выпущенного в СССР,притом что 14 ТТБр вообще в войне не участвовала...

Т.е., проще говоря, при численном равенстве, немцы на отдельных участках добились преимущества прибл. 3:1, достаточного для наступления. Это уже называется стратегия...

Это называется упреждение в развертывании,что при простом взгляде на карту вовсе неудивительно.

А может быть так было не всегда? И в 40-х годах было совсем иначе??

Не может....Зачем ее вообще тогда проводить,если мы исключим из нее значительное кол-во людей?

---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:03 ----------

Ну конкретно по 41-му году, ляпов со стороны военно-политического руководства страны хватало. Я думаю, что возможно было сделать так, чтобы потери СССР в 1941-м году были значительно меньше, чем они были.

сХватало...Отсутствовала последовательность,была куча метаний в поисках лучшего варианта...

Если говорить о матчасти, то не очень понятен смысл изготовления 20-и тысяч легких танков.

Так изучите вопрос до понимания смысла...

Ведь легкий танк - это специфическая машина с достаточно узким кругом решаемых задач. А, например, танк БТ, при том, что он - легкий, так он еще при этом и ни разу не дешевый в производстве и эксплуатации и не простой.

Только в то время легкие танки выполняли роль ОБТ сейчас.А средние и тяжелые выпускались единицами.

Танк Т-26 изначально придуман англичанами как эрзац-танк для стран третьего мира. И для реального боя был практически непригоден.

1.Англичане продавали танк "Виккерс",а не Т-26
2."Для третьего мира"?
Вы хоть понимаете,что они для этого сделали?Упростили до максимума производство и НАДЕЖНОСТЬ!
Ибо одно дело передовая английская промышленнсть и ремонтники,а другое дело-СССР или Польша.У нас с высококвалифицирванными кадрами плохо было в промышленности,а уж в ремчастях-вообще швах.
3.Про непригодность для реального боя-вообще молчу.

Или, например, если бы сейчас была реальная угроза нападения НАТО, насколько было бы целесообразным изготовление 20-и тысяч танков ПТ-76?

Аналогия не верна.Почему-см.выше

А если в 30-х годах изготовить, допустим, 3 тысячи легких танков, а остальные средства пустить на изготовление грузовых а/м, БТР-ов, САУ, БРЭМ, зенитных установок, включая самоходные, то можно было бы повысить возможности РККА.

Не допускаю....При размере нашей страны-это ок.1500 танков на Западе.А необходимости в производстве ЗСУ вообще не наблюдается особой.

Причем танки БТ использовать именно как легкие, для разведки и боевого охранения,

Он плохо пригоден для разведки...И кого он будет охранять?Т-27?

А затем менять матчасть на современную. Причем не сразу во всех корпусах одновременно и постепенно, а сразу полностью по отдельным корпусам, дивизиям и бригадам, чтобы сохранить боеспособность частей

А так и делали...В ЗОВО новой техникой оснастили 6МК,а остальные имели ее только для ознакомления

[=Alex=]

Так изучите вопрос до понимания смысла...
Только в то время легкие танки выполняли роль ОБТ сейчас.А средние и тяжелые выпускались единицами.

1.Англичане продавали танк "Виккерс",а не Т-26
2."Для третьего мира"?
Вы хоть понимаете,что они для этого сделали?Упростили до максимума производство и НАДЕЖНОСТЬ!
Ибо одно дело передовая английская промышленнсть и ремонтники,а другое дело-СССР или Польша.У нас с высококвалифицирванными кадрами плохо было в промышленности,а уж в ремчастях-вообще швах.
3.Про непригодность для реального боя-вообще молчу.
Аналогия не верна.Почему-см.выше

По поводу легких танков и их пригодности вообще - еще в ПМВ появились и ПТ ружья, ПТ крупнокалиберные пулеметы, ПТ орудия. И тогда же, под конец войны танки стали нести очень высокие потери. А после ПМВ началось насыщение всех армий ПТ средствами, причем наиболее бурно эти процессы стали происходить как раз с начала 30-х годов. Поэтому создание машины, малоуязвимой для массовых ПТ средств хотя бы с фронтальной проекции и(или) с приемлемой дистанции было как бы очевидным. Ведь сама суть танка и заключается в наличии вокруг этого танка зоны, в которой он может поражать цели, оставаясь малоуязвимым для ответного огня. Максимальный размер этой зоны определяется вооружением машины и местностью, а минимальный размер - преимущественно броней машины и ПТ средствами противника.
Для легкого танка, такая зона практически отсутствует. Поэтому массированное применение легких танков против противника, обладающего ПТ средствами либо требует идеального взаимодействия танков с пехотой, авиацией, артиллерией ( примерно на таком уровне, как сейчас в НАТО), либо приведет к массовому уничтожению этих самых танков, что и происходило в Испании, на Дальнем Востоке и в Финляндии.
В принципе, можно было просто экстраполировать потери танков в этих локальных войнах с относительно слабооснащенным противником (армии третьего мира), чтобы понять, что с началом войны с Германией, будет чудовищный погром.

Не допускаю....При размере нашей страны-это ок.1500 танков на Западе.А необходимости в производстве ЗСУ вообще не наблюдается особой.

Ну цифра 3000 взята навскидку. Ну максимум 5000, не более. Этого достаточно для освоения промышленного производства танков вообще.

Самоходные ЗУ появились еще в ПМВ и уже тогда необходимость в них была очевидна. Да и в РККА использовались счетверенные «Максимы» на шасси «полуторки» в качестве ЗСУ. А как иначе можно было прикрыть мехкорпус на марше? Когда он растягивался на десятки километров, образовывались пробки? Только ЗСУ и могли использоваться для защиты. Ну или буксируемые ЗУ с очень малым временем перевода в боевое положение. Конечно можно было рассчитывать на господство своей авиацией в небе, а так же на то, что классово неоднородный противник будет переходить целыми дивизиями на сторону РККА, дабы вместе сбросить иго мировой буржуазии. Но вряд ли эти надежды приемлемы для военно-политического руководства страны.

Он плохо пригоден для разведки...И кого он будет охранять?Т-27?

Ну для разведки был малопригоден любой легкий танк или БА . Но тем не менее, предполагалось их использовать именно так. Реально только немцы смогли сделать пригодную машину для разведки, но и то, выпустили несколько штук вроде. Это потомок Pz I с броней почти как у Тигра. Все-таки машина, ведущая разведку может подвергнуться атаке в любой момент времени и с любой стороны, поэтому она по идее должна быть малоуязвима для массовых ПТ средств противника. Но танк БТ хотя бы имел скорость, которая теоретически могла позволить ему покинуть опасную зону. Во всяком случае, БТ более пригоден для разведки, чем Т-26.

А так и делали...В ЗОВО новой техникой оснастили 6МК,а остальные имели ее только для ознакомления

Ну, читая о численном составе корпусов, видел, что во многих из них были Т-26, Т-37/38, БТ, Т-34, КВ-1 и КВ-2, Т-28. Т.е сборная солянка из старых и новых машин разных типов. А как представлялась командованию даже теоретическая возможность, совершив марш из пункта А в пункт Б, вступить в бой одновременно (почти)всеми машинами? Очевидно, что первыми доедут БТ и возможно Т-34, они же будут разбиты численно превосходящим противником, а остальные танки будут просто брошены по пути. Я уже не говорю о гениальной идее включении КВ-2 в штат мехкорпусов. Т.е. тяжелый штурмовой танк, предназначенный для уничтожения фортификационных сооружений и боев в городах, использовать в маневренной войне. Причем, когда «внезапно» выяснилось, что КВ-2 непригоден для маневренной танковой войны, то было принято гениальное решение вообще отказаться от него. Но ведь, наверно, было разумнее изначально свести эти машины в отдельные бригады (батальоны) и использовать по прямому назначению? Таких примеров можно приводить очень много.
Но общие предпосылки одни и те же – непрофессионализм, когда продвигаются наверх люди, исходя из их лояльности определенной политической партии, происхождения, кумовства и показухи. Общая тенденция к показухе и штурмовщине – если делать танки, то больше всех в мире, наши тяжелые танки – самые тяжелые в мире, а легкие танки – самые легкие танки в мире. Солдат учить муштрой и политической подготовкой. Размытая персональная ответсвенность командиров за результат своих действий. Неприятие мнения, отличного от официально озвученного, более того, возможность наказания за критику каких-либо распоряжений, спущенных сверху, что не способствет проявлению конструктивной инициативы. Ну и прочие недостатки тоталитарной системы . Что, кстати, вынуждало Сталина (а он был весьма способным руководителем) многими процессами управлятть « в ручном режиме» лично. Хотя считается, что правильносозданная система должна эффективно работать и без руководителя (как хорошо работающий механизм не требует постоянного присутствия механика)

[Krysa]

Для легкого танка, такая зона практически отсутствует.

Вполне присутствует...

Поэтому массированное применение легких танков против противника, обладающего ПТ средствами либо требует идеального взаимодействия танков с пехотой, авиацией, артиллерией ( примерно на таком уровне, как сейчас в НАТО), либо приведет к массовому уничтожению этих самых танков, что и происходило в Испании, на Дальнем Востоке и в Финляндии.
В принципе, можно было просто экстраполировать потери танков в этих локальных войнах с относительно слабооснащенным противником (армии третьего мира), чтобы понять, что с началом войны с Германией, будет чудовищный погром.

Кажется Вы мне решили пересказать,как мы пришли к КВ и Т-34?Спасибо,я знаю...Как раз по результатам боев в Испании.Вот только проблема-танковый парк за день не меняется..

Ну цифра 3000 взята навскидку. Ну максимум 5000, не более. Этого достаточно для освоения промышленного производства танков вообще.

Она взята с того же потолка ,что и цифра "3000"

Самоходные ЗУ появились еще в ПМВ и уже тогда необходимость в них была очевидна.

Прям необходимость?Танк-это необходимость,а вот ЗСУ в 30е годы-роскошь.

Да и в РККА использовались счетверенные «Максимы» на шасси «полуторки» в качестве ЗСУ. А как иначе можно было прикрыть мехкорпус на марше? Когда он растягивался на десятки километров, образовывались пробки? Только ЗСУ и могли использоваться для защиты.

"Лучшее средство ПВО-истребитель"(с)

Ну или буксируемые ЗУ с очень малым временем перевода в боевое положение. Конечно можно было рассчитывать на господство своей авиацией в небе, а так же на то, что классово неоднородный противник будет переходить целыми дивизиями на сторону РККА, дабы вместе сбросить иго мировой буржуазии. Но вряд ли эти надежды приемлемы для военно-политического руководства страны.

Кстати,а какой артсистемой вы собрались оснащать ЗСУ?)

Ну, читая о численном составе корпусов, видел, что во многих из них были Т-26, Т-37/38, БТ, Т-34, КВ-1 и КВ-2, Т-28. Т.е сборная солянка из старых и новых машин разных типов.

Так их формировали на базе ТТБр..Те же комплектовались однотипной техникой...

А как представлялась командованию даже теоретическая возможность, совершив марш из пункта А в пункт Б, вступить в бой одновременно (почти)всеми машинами?

Соблюдением дисциплины на марше...Не в догонялки играем.

Очевидно, что первыми доедут БТ и возможно Т-34, они же будут разбиты численно превосходящим противником,

Вот коль мне склероз не изменяет-Т-26 на марше был быстрее БТ.

а остальные танки будут просто брошены по пути.

Да ну?А в овраг с приговором по 193 статье?За оставление исправной матчасти противнику?
В Манчжурскую операцию бригады на "смеси" Т-26/Т-34 воевали и ничего.Т-26 никто не бросал...

Знаете,остальную Вашу ерунду опровергать просто лень...
я с электронной клавы-кисть уже отваливается.
ПыСы:кстати,послезнание выключите-многое из того,что для вас очевидно,тогда еще было невероятно.