Китайский истребитель 5-го поколения. Версии.

[SkyDron]

В этом отчёте представляет интерес (для того чтобы делать какие-то выводы о РЛС и управляемых ракетах) информация:...

Без понимания сути и знания матчасти все это не представляет никакого интереса.

- на каком расстоянии, в каких условиях был обнаружен противник.
- на каком расстоянии были идентифицированы цели
- на каком расстоянии цели были захвачены РЛС
- на каком расстоянии и в каких условиях были выпущены ракеты, и сколько ракет поразили цели.

Лично я прекрасно понимаю все эти вещи. Более того - понимаю почему в разных условиях все эти цифры могут отличаться во много раз.

В чем твоя центральная мысль ?

Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?

Может быть непонятно что данные процессы затронули ВСЕ "авиационные державы" , что именно что позволяет говорить о "дружном переходе" к новому поколению ?

Или может быть продолжаешь думать что термин "новое поколение" подразумивает обязательный рост неких унивирсальных попугаев/хитпойнтов гарантирующих (тм)превосходство в столкновении "предыдущими поколениями" всегда и везде ?

Типа "144:0"(тм) и никак не меньше , инчаче это все не "тру новое поколение" ?

В чем центральная мысль твоих постов ?

В художественной и документальной литературе которую Вы читали такой информации нет.

Да ты никак решил что я читал только попсовые статьи на айрвар.ру и журнал "Мурзилка" , а ты любезно подогнал Источник Сокровенных Знаний ?

Максимальные дистанции на которых удавалось визуально опознать цели были примерно 5-6 миль (это в случаях когда цели первоначально обнаруживались РЛС).

Капитан Очевидность гарантирует , что опознать визуально тип самолета размером с реактивный истребитель можно максимум на такой дальности. А то и меньшей.

Что дальше то ? Что хотел сказать ?

Были и случаи пуска ракет Sparrow на дальности 6-8 миль.

Смею заверить , что было предостаточно случаев пуска и на значительно бОльшие дальности.

Но эти ракеты не попадали.

В каких то случаях - не попадали , в каких то - очень даже попадали.

У ракет Sparrow двигатель работал 3,5 секунды и 3-4 километра - это дальность, на которой у ракеты работал двигатель.

Чертовски верно подмечено. А у тогдашних Сайдвиндеров - чуть более 2х секунд.

Может быть думаешь что все дело только во времени работы двигателя ракеты ?

на большей дальности ракета, у которой не работает двигатель, резко теряет маневренные возможности....

Маневренные возможности в данном случае ограничиваются не столько временем работы двигателя сколько возможностями системы наведения.

Никаких проблем с тем чтобы увеличить заряд РДТТ на ракете нет - это и было сделано (помимо прочего) на AIM-7E\E2.

Проблема в том что обнаружить и надежно сопровождать маневрирующую цель на большом расстоянии тогдашние РЛС не умели. Особенно на фоне земли.

В этом была главная проблема. И преодолена она была только в 4м поколении.

Следствие:

Реальные дальности на которых ракеты "воздух-воздух" надёжно попадают в цели, могут оказаться намного меньше рекламных.

Капитан Очевидность гарантирует это.

Ты желаешь открыть мне глаза на сию Страшную Тайну ?

Чтото частенько ты "рекламы" в этой теме поминаешь... Еще раз : никому эти самые рекламы неинтересны.

Во всяком случае людям которые в теме и имеют нормальную инфу по реальным ограничениям тех самых ракет.

Во время войны Эфиопии и Эритреи ракеты Р-27 (а это сейчас основное оружие МиГ-29 и Су-27) продемонстрировали очень маленькие вероятности попадания.

А описание сей войны ты наверное нашел на айрвар.ру и в таблице Тома Купера ?

Там вообще дело очень темное.

Ктото говорит о том что якобы Су-27 сбили 3 или 4 МиГа-29 , причем без потерь со своей стороны , и что только 1 цель была поражена ракетой Р-27 (при этом сколько всего Р-27 было выпущено и в каких условиях - молчек).

Однако имеются люди причастные к теме , которые уверенно утверждают , что все поставленные в Эритрею МиГ-29 целы-целехоньки до сих пор.

В доказательство даже приводились фотографии МиГов-29 на стоянке с эритрейскими ОЗ и видимыми бортовыми номерами.

Благо что количество поставленных самолетов настолько мало , что исключает сокрытие столь серьезных в процентном отношении потерь.

Теории Заговора с тайной поставкой самолетов для компенсации потерь (в стиле "А власти скрывают"(тм) ) просьба не поминать. О любом подобном контракте 100% было бы известно.

В любом случае - имели место всего 3 предполагаемых боевых столкновения эфиопских Су-27 и эритрейских МиГ-29 , с буквально считанными пусками ракет.

Делать какие то глобальные выводы тут может только откровенно неграмотный или слишком предвзятый тип.

Для этого есть два возможных объяснения.

Обьяснений может быть и поболее 2х. Однако никакие обьяснения не следует выдавать за Великую Сокровенную Тайну.

- можно предположить что эти ракеты пускались на слишком большие дальности по маневрирующим целям.

В комплексе вооружения истребителей 4го поколения (а Су-27 и МиГ-29 именнь к ним и относятся) предусматривается автоматический расчет (разумеется при работающих соответствующих прицельных системах) зон поражения маневрирующих и неманеврирующих целей в текущих условиях.

С наглядным отображением этих зон и формированием разрешения на применение оружия.

При этом СУО изрядно "перестраховывается". Так что если огонь открывался летчиками слишком рано (как только увидели "ПР" на ИЛС) , то это или явнвая ошибка или умышленный тактический прием в целях "шугануть" противника.

То есть, в реальности, дальности на которых эти ракеты могут более-менее надёжно поразить цели, намного меньше рекламных "70 километров".

Это просто Охренительная Откровенность....

Скажем, километров 5-10 (в зависимости от ракурса цели).

Советую ознакомится с реальными данными по соответствующим ракетам и прекратить мешать свои собственные домыслы с докладами Капитана Очевидность.

Привет авиационным симуляторам (в том числе тем на которых учатся настоящие пилоты).

А ты не стесняйся , помяни "симуляторы" которым хочешь передать "привет".

Только прежде чем приветы передавать , не помешало бы хотя бы ознакомится с этими самыми "симуляторами" , чтобы ерунду про "70 км" не говорить.

- второе объяснение - плохое качество ракет. (т.е. либо они плохо сделаны либо были все неисправны).

Щас ктото расскажет про Помехозащищенность(тм).

Интересно, каким это образом:
если а) в дневное время надо обязательно опозновать цели визуально чтобы не убить друг друга
то как тогда б) воевать ночью (или в СМУ, когда визуальное опознание невозможно) без риска фратрицида ?

1) "Риск фратрицида"(с) присутствует всегда.

2) Речь об обязательном опознавании зашла применительно к конкретному конфликту , причем только у одной стороны. Более того - только для одного типа самолетов , ибо ракеты позволявшие поразить цель на дальности значительно бОльшей чем визуальная видимость были только у Фантома.

3) Ночью таки вести воздушный бой гораздо сложнее , да. Особенно в то время.

Фактически описываемое время в СМУ был возможен только перехват маломаневренных целей идущих на фоне свободного пространства. Восновном при внешнем наведении.

Ближний маневренный воздушный бой в СМУ в то время был практически невозможен.
Собственно он даже в 4м поколении очень сложен.

4) Именно по вышеупомянутым причинам ночных воздушных боев во время Вьетнамской войны было очень мало. Практически это были только единичные попытки перехвата вьетнамскими МиГ-21 одиночных маломаневренных высотных целей , да попытки ночных перехватов В-52 в ходе ночных налетов во время Лайнбэккера-2.

Вы не видите что скрывается за этими данными.

Да неужели... И чего же это я "не вижу" ?

Если какая-то война ведётся при помощи пушек (при наличии управляемых ракет) то можно предположить что эти ракеты оказалось невозможно использовать.

Не нужно ничего "предпологать" , нужно знать тему.

Я уже несколько раз обьяснил чем было обусловлено широкое использование пушек в воздушных боях 60х-70х годов.

(а эти ракеты традиционно указывались как "признак нового поколения").

И совершенно справедливо. И это только один из "признаков нового поколения" , уже неоднократно перечислявшихся выше.

Если ты продолжаешь считать что некий "тру признак" просто сам по себе обязан давать какое то неимоверное приимущество (в стиле "144:0") , то это твои личные тараканы.

Если война ведётся при помощи ракет какой-то одной разновидности то можно предположить что качественный скачок, позволяющий достигать побед с большим преимуществом

Предположениям которые не основаны на знании матчасти и истории - грош цена.

В данном случае никакой "одной разновидности ракет" нет и в помине.

Воздушные бои велись с применением ВСЕХ имеющихся в наличии видов вооружения.

произошёл в первую очередь, в ракетной технологии.

Я перечислял уже многократно в каких областях "качественный скачек". Сиих областей много более чем "появление чудо-Сайдвиндера".

Если эти ракеты, такие хорошие, почти не применялись в следующей войне то значит, были какие-то причины их не использовать.

Так вот ты упорно не понимаешь этих причин , при том что они вполне очевидны.

F-14 максимальная скорость 2.34М
F-18c/d и F-18e/f максимальная скорость 1.8М

И что дальше то ? Ты усмотрел какие то противоречия со сказанным мной выше ?

Наконец, харриеры вообще дозвуковые, очень успешно воевали в 82-м со сверхзвуковыми аргентинскими самолётами.

В очередной раз налицо непонимание УСЛОВИЙ которые привели к конкретным результатам в соотношении потерь сторон.

Перечислить эти условия или подумаешь сам ?

[Evil Gryphon]

В чем твоя центральная мысль ?

В том что нельзя судить о превосходстве одного истребителя над другим по каким-то искуственным признакам.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали, и не нашли "признаков пятого поколения" так что он оказался даже хуже Су-35

Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?

Атомное оружие вообще внешнее по отношению к самолёту. Если его подвесить на самолёт его боевые возможности вырастут, но этот рост боевых возможностей будет достигнут не за счёт самолёта, а за счёт новых свойств оружия. РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)

Да ты никак решил что я читал только попсовые статьи на айрвар.ру и журнал "Мурзилка" , а ты любезно подогнал Источник Сокровенных Знаний ?

У меня есть книжка "авиация настоящего и будущего" (1984 года) в которой есть глава "фактор скорости для самолётов-истребителей будущего" (о том, почему максимальная скорость перестала использоваться в воздушном бою).

Интересно, каким это образом:
если а) в дневное время надо обязательно опозновать цели визуально чтобы не убить друг друга
то как тогда б) воевать ночью (или в СМУ, когда визуальное опознание невозможно) без риска фратрицида ?

1) "Риск фратрицида"(с) присутствует всегда.

2) Речь об обязательном опознавании зашла применительно к конкретному конфликту , причем только у одной стороны. Более того - только для одного типа самолетов , ибо ракеты позволявшие поразить цель на дальности значительно бОльшей чем визуальная видимость были только у Фантома.

Оказывается, у американцев на F-4 в 1970 году появился запросчик "свой-чужой" APX-80 который мог подделывать кодовый сигнал и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах (вьетнамцы держали эту систему всё время включённой, так как она позволяла их наводить наземными станциями).
В результате МиГ-и начали надёжно обнаруживаться на больших дистанциях, и в том числе на фоне земли (т.е. когда РЛС их не могли обнаруживать и даже когда эти МиГи ещё не взлетали с аэродромов).
Тем самым, создалась идеальная ситуация для стрельбы ракетами без визуального опознования (советские ответчики не стояли на американских самолётах, так что при получении ответа от СРО-2 можно было быть 100% уверенным что это противник).
У меня нет полной информации за 1970-72 годы (она до сих пор секретна ?) но, (американцы) пишут что ракеты попадали за вьетнамскую войну "за пределами визуальной дальности" всего два раза.

О невидимости некоторых самолётов:

Поглошающие покрытия бывают плоскими и объёмными (объёмные покрытия выполняются в виде спиралей, конусов, пирамид и клинов).

вот например, коммерческие материалы для построения безэховых камер (они широкополосные и очень эффективные - лучше плёночных или сотовых покрытий).
http://www.eltm.ru/montag.html/nid/802
http://www.eltm.ru/montag.html/nid/803
коэффициент отражения у них 50дб на частотах от 3 ГГц - т.е. ослабление примерно в 300 раз.
А у тонких плёночных и сотовых материалов (можно посмотреть на том же сайте, например http://www.eltm.ru/montag.html/nid/813 - сотовый поглотитель для самолётов) коэффициенты отражения примерно до 20дБ (то есть, ослабление до 10 раз).
Объёмные поглотители лучше потому что у них высокая эффективность достигается за счёт многократного переотражения.
(если посмотреть на фотографии безэховых камер то видно что их стенки покрыты такими конусами).
Но недостатки объёмных поглотителей в том что они занимают большой объём и они тяжёлые по сравнению с плёночными покрытиями.
Допустим, воздухозаборник самолёта имеет фронтальную ЭПР 2 м2.
Если применить плёночные поглотители(с ослаблением на 20дБ), то ЭПР снизится до 0,2 м2
Если применить объёмные поглотители (с ослаблением на 50дБ), то ЭПР снизится до 0,006 м2
(это очень-очень грубое приближение).

У F-35 называли ЭПР 0,005 м2. Вероятно, в воздухозаборниках у него должна стоять хитрая система гребней и конусов.
(а то что видно глазами если заглянуть в воздухозаборник - это воздуховод который выполнен из радиопрозрачного материала белого цвета).
(на форуме Паралая одно время обсуждали "радар блокеры" которые должны препятствовать попаданию излучения на лопатки турбины, но мало кто понимает что эти "радар блокеры" должны быть не внутри, а снаружи воздуховода).
Если F-35 получился "перетяжелённым" - это могло быть потому что туда напихано несколько сотен килограммов поглошающих материалов.
Кроме воздухозаборников, таким же способом можно экранировать сопло - выходная труба двигателя делается из теплостойкого радиопрозрачного материала и вокруг размещаются поглошающие элементы - если так сделать, фюзеляж самолёта будет иметь больший диаметр чем двигатель, и возрастут аэродинамические потери, особенно на сверхзвуке (F-35).

Для F-35 предполагается экспортная версия с ЭПР 0.1 м2 - намного больше чем у американских самолётов. Внешне экспортные F-35 не будут отличаться от американских ничем - т.е. всё отличие будет только во внутренних поглошающих материалах.

теперь ещё раз о том как можно сравнивать самолёты:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html
- там сравниваются F-22, Т-50, J-20, F-35 и Су-35 как раз по "признакам пятого поколения"
суперкруиз, высокая маневренность, избыточная мощность, управление вектором тяги, высокоинтегрированная авионика, High Situational Awareness, применение оружия на сверхзвуке, многодвигательность, скороподъёмность, малозаметность, большой запас топлива, внутреннее размещение оружия.
В итоге, оценки получают
F-22 +2
Т-50 +5
J-20 0
F-35 -8
Су-35 +2

То есть, оказывается что Су-35 намного лучше чем F-35 и немного лучше чем J-20

Так получается потому что невозможно представить как все эти "признаки пятого поколения" будут влиять на исход воздушных боёв (для этого надо проводить специальные исследования которые военные проводят, но результаты обычно засекречивают). Тут может помочь только собственная мудрость и знания в разных областях, которые могут и подвести. (Военные, придумывая технические задания для будущих истребителей, тоже могут ошибаться).

Я знаю что ракеты "воздух-воздух" быстрее и маневреннее самолётов. И что эти ракеты в ходе своей эволюции достигли высокого совершенства, так что, если такая ракета будет выпущена по обнаруженной цели (которая не подозревает о наличии противника и поэтому не уклоняется), она скорее всего попадёт.

Если истребитель ещё не обнаружил противника, (и находится в горизонтальном полёте на средней высоте) то суперкруиз, сверхманевренность и скороподъёмность не нужны, а после того как в него внезапно попадёт ракета, то сверхманевренность и скороподъёмность не будут нужны тем более, а будет нужно только хорошее катапультное кресло.

Поэтому, можно посчитать что малозаметность будет давать самолёту очень большое преимущество (большее чем "суперкруиз" или "сверхманевренность"), но опять мало что известно о том каким должна быть степень малозаметности, чтобы это преимущество получить.
Если воевать со страной у которой есть современные АВАКСы то (надо вспомнить что они могут обнаруживать крылатые ракеты на фоне земли на больших дальностях) то надо иметь ЭПР намного меньше 0,1 м2.
И тут может получиться (например) что F-35 является самолётом нового поколения, а F-35 (экспортный вариант) - нет.

Требования по достижению высокой малозаметности находятся в противоречии с требованиями по максимальной скорости, дальности, маневренности и полезной нагрузке. (т.е. очень малозаметный самолёт будет тяжелее и аэродинамически хуже). Если оценивать самолёты по всем параметрам, то более малозаметный самолёт получится хуже. Но если (высокая малозаметность) является критически важным свойством (без достижения которой всё остальное не имеет смысла) то оценка самолёта по множеству признаков будет ошибочной (в том смысле что в случае возможной войны мнохо худшие, но более малозаметные самолёты будут с разгромным счётом выигрывать у более лучших, но не таких малозаметных самолётов - см. например применение F-117 у которых кроме малозаметности, других достоинств не было).