Гудбай Ленин?

[Polar]

Что именно? Давай попробуем разобраться.

Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.

[POP]

Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.

Это не она неправильно работает, это ты за неё "пожужжал" неверно
Пример №1
Генерал Власов, "глубоко в душе ненавидящий большевиков", всю свою жизнь примерял маску ярого большевика, добивался доверия от окружавших его людей, которые доверяли ему и оружие, и свои и чужие жизни, в то же время (допустим) имел в эмиграции любимых родителей, жену, детей, которые из-за большевиков потеряли всё и воспитывались в духе фашизма и антикоммунизма.
Если при первой же возможности, он встаёт на сторону "оккупантов" (для одних) и "освободителей" с точки зрения других, то предал ли он свою семью?
Ответ - нет. Также как для нас с тобой, допустим, Штирлиц () - нифига не предатель, а разведчик и герой.
Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.

Пример второй.
Шапошников всю свою жизнь верил в то, что служит своему ОТЕЧЕСТВУ, включая крестьян, рабочих, миллионы своих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. И словом, и делом. И вдруг выясняется, что тем, кто давал ему в руки оружие, требовал клятв в верности отечеству - плюют на это отечество и в час смуты спасают свои шкуры, деньги и шмотки, переступая через головы тех, кому якобы служили... Должен ли он верить в их преданность вере в Бога, после того, как увидел их истинное лицо и содержание? Но сам он верит в Бога также искренне, как верил в "царя и отечество".
И вот тут перед ним встаёт выбор - предать ли вместе с остальной кодлой людей, ради которых он жил всю свою жизнь и остаться верным Богу, или продолжать служить людям, спасать их жизни, "предав" собственную веру во всевышнего, спрятав её, веря, но не убивая и не унижая ради неё.
И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.

Нет?
Не вписывается это в "мои" координаты?

--- Добавлено ---

Какая интересная подмена понятия "Родина" понятием "отношения".

Где Вы увидели слово "отношения"?

Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях.

А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?

Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.
Откуда "здесь"?

[Polar]

Нет?
Не вписывается это в "мои" координаты?

Нет, не вписывается. И чувствуя слабость своей модели, ты вводишь в не какие-то дополнительные вводные.
Вот смотри.

Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.

Новая вводная - "клялся в верности и проч". В твоей модели этого нету. Есть одна голая идеология. Какое имеет значение "доверили ему оружие"? Ты об этом что-то говорил? Нет, у тебя одни совместно разделяемые идеалы.
Так что - нет, не работает.
Власов - честный, идеологический патриот - по твоей модели. (Это если мы допустим что он был искренним нацистом - чего в действительности не было).

И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.

И тут ты снова делаешь поворот "все вдруг". При чем здесь "большее число соотечественников". По твоей модели - значение имеет только идеологическая близость? И твоя модель не оперирует понятием "соотечественники". Для тебя ведь это лишь "соседи по гинекологическому креслу", так?
А Шапошников - см. тебя выше - предал тех, "кому клялся в верности" (он же присягу государю-императору приносил?), предал тех "кто доверил ему оружие" (он же карьеру начал делать при царе) и проч.
Так что получается? Ты используя один и тот же аппарат, по одинаковым критериям одного записываешь в предатели, а второго - в патриоты.
О чем это говорит? О несовершенстве аппарата!
Хочешь, я тебя совсем в тупик поставлю?
Вот был такой парень - Видкун Квислинг. Искренний нацист. Свою партию основал в 1933 году.
По твоей модели - нормальный такой нацистский патриот.
А вот для меня - предатель.
Потому что Родина - это все таки территория. Язык, на котором говорила мама с тобой, когда ты сам еще не говорил. Твои соседи по дому - те самые козлы, что вечно подпирают твою машину и пьют пиво перед подъездом. Твоя жена и да! - ее мама тоже.
Это все - и многое другое - Родина.
А идеология - это барахло. Моя Родину в Ту Войну защищали убежденные коммунисты, совершенно беспартийные - и да! - и тайные, и явные монархисты тоже. Кто как мог.
Вот был такой - Антон Иванович Деникин. Большевиков ненавидел всеми фибрами души. Ему бы в 1941 в немецком обозе скакать - а он немцев с предложением о сотрудничестве послал.
А вот что они писал осенью 1944 свои соратникам по Белому движению:

«Враг изгнан из-пределов отечества. Мы — и в этой неизбежности трагизм нашего положения — не участники, а лишь свидетели событий, потрясших нашу родину за последние годы. Мы могли лишь следить с глубокой скорбью за страданиями нашего народа, с гордостью — за величием его подвига.

Мы испытали боль в дни поражения армии, хотя она зовется «красной», а не российской, и радость — в дни ее побед. И теперь, когда мировая война еще не окончена, мы всей душой желаем ее победного завершения, которое обеспечит страну нашу от наглых посягательств извне»

Вот так. И по твоей модели Деникин - предатель, ибо радуется победам Красной армии.
А предатель из него не получается.
Потому что твоя модель - не верна. В корне.

[POP]

Нет, не вписывается. И чувствуя слабость своей модели, ты вводишь в не какие-то дополнительные вводные.
Вот смотри.


Новая вводная - "клялся в верности и проч". В твоей модели этого нету. Есть одна голая идеология. Какое имеет значение "доверили ему оружие"? Ты об этом что-то говорил? Нет, у тебя одни совместно разделяемые идеалы.

Ты уверен?

Так вот, для меня Родина - это не только территория, и не названия, тем более не "юридическое наследование", а песни, что пела нам Мать, стихи, начиная от "что такое хорошо" и кончая "советским паспортом" и идеи, за которые отдали жизни многие и многие миллионы моих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. ДОБРОВОЛЬНО ОТДАЛИ! Это и звёзды на Кремле, и мавзолей перед кремлём, и гимн, и КРАСНОЕ ЗНАМЯ. Всё это - моя ЕДИНСТВЕННАЯ Родина.

Я тебе ещё раз повторю - Родина - это НЕ территория, а идеология - НЕ "большевики", не название.
Родина - это то, что разделяет твои понятия на плохое и хорошее, это люди, думающие как ты, верящие как ты, имеющие общие с тобой цели и мотивы, пережившие с тобой вместе и радости и горе, и потери, и победы, которым ты можешь доверить самое дорогое, и которые доверяют тебе, кто не бросит, не предаст и не отвернётся, и от кого ты не имеешь права отвернуться.... Вот это и есть Родина, а вовсе не геникологическое кресло, на котором тебя "достали".

И тут ты снова делаешь поворот "все вдруг". При чем здесь "большее число соотечественников". По твоей модели - значение имеет только идеологическая близость? И твоя модель не оперирует понятием "соотечественники". Для тебя ведь это лишь "соседи по гинекологическому креслу", так?

Ещё раз выше.
Соотечественники - это именно те, с кем Родина (ОТЕЧЕСТВО) общие.
А соотечественники-соседи по геникологическому креслу - это по мнению тех, кто постоянно требует ответа на вопрос "ГДЕ?"

А Шапошников - см. тебя выше - предал тех, "кому клялся в верности" (он же присягу государю-императору приносил?), предал тех "кто доверил ему оружие" (он же карьеру начал делать при царе) и проч.
Так что получается? Ты используя один и тот же аппарат, по одинаковым критериям одного записываешь в предатели, а второго - в патриоты.
О чем это говорит? О несовершенстве аппарата!

А ты не видишь разницу в критериях? По-твоему, Шапошников и Власов - равнозначные фигуры?
Или ты разделяешь их только по критерию национальности тех, кому они служили после "предательства"/предательства?
Фашисты были "не наши" только потому, что говорили по-немецки, а все, кто говорил по-русски - однозначно "наши"?

Хочешь, я тебя совсем в тупик поставлю?
Вот был такой парень - Видкун Квислинг. Искренний нацист. Свою партию основал в 1933 году.
По твоей модели - нормальный такой нацистский патриот.
А вот для меня - предатель.

К сожалению, не знаком с этой личностью. А кого именно он предал значения не имеет? Или имеет только в "твоей модели" (Ведь и ты пишешь "ДЛЯ МЕНЯ предатель")

А идеология - это барахло.

А ты умеешь вот так запросто отделить "чистую идеологию-барахло" от всего остального?
Само понятие Родина - не идеология???
Когда мне говорят, что вон та сволочь, обворовывающая моих товарищей - тоже МОЯ Родина, только потому, что оно говорит по-русски и родилось в этом роддоме... И что я должен ЭТО любить, защищать и каяться за его преступления... Что безмозглые пидоры, мелькающие на ТВ-экранах своими голыми задницами - это тоже МОЯ Родина...
Нет уж... Это НЕ МОЯ РОДИНА, это НЕ МОИ СООТЕЧЕСТВЕННИКИ! Это отбросы, помои... от которых МОЯ РОДИНА страдает, и от которых Я должен её защищать и ЗАЧИЩАТЬ. Как собственное жильё от грязи, насекомых и грызунов.

Вот был такой - Антон Иванович Деникин. Большевиков ненавидел всеми фибрами души. Ему бы в 1941 в немецком обозе скакать - а он немцев с предложением о сотрудничестве послал.
А вот что они писал осенью 1944 свои соратникам по Белому движению:



Вот так. И по твоей модели Деникин - предатель, ибо радуется победам Красной армии.
А предатель из него не получается.

Но и герой-патриот в этой ситуации "не выходит", зато его побег из страны в гражданскую, его деяния ТОГДА, вполне себе тянут если не на предательство (а предать того, кому не был верен и кто тебе не верил, невозможно) то уж точно на однозначного врага. И его "апплодисменты зрителя из ложи" красной армии никак не изменяют этого.

--- Добавлено ---

Согласен) КарлаМаркса с дедушкой все правильно сказали) Сначала рождается идеология, а потом жизнь) И понять только никак не могу, как люди то всех без этих марксизьмовленинизьмов и утопических социализьмов, раньше жили , впрочем как и сейчас живут по всему миру?

А по-твоему, до "марксизьмов" и после идеологии небыло?
Кстати, Маркс до сих пор во всём мире считается идеологом капиталистической экономики. Её "первопроходцем", заложившим ПЕРВУЮ НАУЧНУЮ экономическую теорию

[barsuk]

Где Вы увидели слово "отношения"?

Действительно, где Вы увидели это слово? Кажется говорил об "отношениях" как о понятии, даже в кавычки поставил.

"...Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях. ..."

А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?

Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.

Нет, не подменяю, просто экстраполирую предложенную логику в практическую плоскость, что очень хорошо подтверждается второй частью Вашего высказывания

--- Добавлено ---

Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.



Я в Ленинграде жила. И тоже воспитывалась в духе «идей социализма, коллективизма и нестяжательства». Правда в ум, честь и совесть Ельцина не верила с самого начала. Знаю ленинградцев которые воспитывались в том же духе, но в «ум, честь и совесть» верили. И знаю ленинградцев, которые воспитались совершенно в противоположном духе. Так что действительно, территориальные границы мало говорят о воспитании.

Вы и вправду верите в то, что воспитываясь где-нибудь в центральной Африке местным племенем получили бы такую же мораль и нравственность?

[Gol]

Вы и вправду верите в то, что воспитываясь где-нибудь в центральной Африке местным племенем получили бы такую же мораль и нравственность?

А я этого не говорила )))) Я воспитывалась при социализме. Провозглашались коммунистические идеи. Вот я их и впитала. Понравились они мне. Кому-то не понравились. Если бы я в Африке эти идеи увидела, то и там такой же бы выросла. А может, там другие идеи мне бы понравились? Кто знает, если бы мне не повезло, и я родилась бы в семье какого-нибудь партработника, похожего на Ельцина – я бы сейчас с пеной у рта его защищала? Не знаю! Но отцом у меня был обыкновенный рядовой партиец. Перед собой и людьми честный.

Я ведь что хотела показать? Что относительно всё – и территория может влиять опосредованно через господствующую идеологию на ней, и идеология может оказаться не по вкусу конкретным индивидам. А потому и предательство-патриотизм тоже относительно, согласна я в этом с POP. И всегда будут исключения, которые дополняют, а не опровергают правила.

Я вот такой патриоткой была в советское время! А сейчас – в себе сомневаюсь. Мне без разницы, кто будет ставить у нас президента – Дерипаска или дядюшка СЭМ. Потому что идеологии у них одинаковы и мне не по вкусу. И, случись что-нибудь, не собираюсь я жизнью рисковать за их кошельки. Оно мне надо? Только ради людей – близких мне по духу и идеологии. Которые, кстати, сейчас живут на одной со мной территории!

[barsuk]

.... Мне без разницы, кто будет ставить у нас президента – Дерипаска или дядюшка СЭМ. Потому что идеологии у них одинаковы и мне не по вкусу. И, случись что-нибудь, не собираюсь я жизнью рисковать за их кошельки. Оно мне надо? Только ради людей – близких мне по духу и идеологии. Которые, кстати, сейчас живут на одной со мной территории!

Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.

[POP]

Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.

А давайте попробуем выделить эту "большую сущность" и посмотреть что там действительно остаётся, а что - временное, наносное...
Боюсь, что, с учётом крайних 20 лет, мало что от "сущности" останется, по уровню выше, чем примитивные, животные потребности. Кургинян, ИМХО, про ту "сущность" абсолютно верно всё рассказал и объяснил.
Нет. Ну на "микро" (индивидуальном) уровне ещё что-то теплится, а вот на "макро" (общественном) - разруха пошибче, чем после ядерной бомбардировки.
Контуженное общество в агонии.

--- Добавлено ---

Человеческая ли?...ну, глядя на организацию муравьёв (гораздо более чёткую чем у "стада" по Кургиняну ) получается, что некая идеология у них тоже присутствует.
Так что это не однозначный признак человечности.

Однозначный. Но не в организованности этот признак, а в способности самоорганизации. Организованность - она может и на уровне чистой биохимии быть - как у муравьёв - жёсткая и неизменная тысячелетиями. А вот способность к организации на уровне информационном, идейном, способность к созданию остова, стержня, "ложного сознания"... и превращения этого "ложного" в объективную реальность - это и есть единственное преимущество человека перед скотом.

[mens divinior]

Однозначный. Но не в организованности этот признак, а в способности самоорганизации.

не бывает организованности без способности к самоорганизации
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.

А вот способность к организации на уровне информационном, идейном, способность к созданию остова, стержня,

...тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.
А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?

"ложного сознания"... и превращения этого "ложного" в объективную реальность - это и есть единственное преимущество человека перед скотом.

угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество

[POP]

не бывает организованности без способности к самоорганизации
Самоорганизация - общее свойство для всей живой материи.

И неживой - тоже (кристаллическая решётка, планеты, звёзды, галлактики)

...тоже не обходится без биохимии, без неё вообще ничего не обходится.

Угу. Я тоже так считаю - только связи не такие прямолинейные и однозначные.

А насчёт стержня поподробнее, пожалуйста, а то шибко абстрактное это понятие. Какой такой уникальный стержень мы создали?

угу, человек любит всё усложнять, только едва ли это преимущество

Ну те же "идеи коммунизма" или "вера в Бога" - вначале сами создали идею, потом наростили на неё "мяса" и заставили объективно работать.
Или по-проще - придумали "самолёт" и превратили бестелесную мечту, идею (фантазию... "ложную сущность"...) в объективно существующий предмет.

[mens divinior]

Ну те же "идеи коммунизма" или "вера в Бога" - вначале сами создали идею, потом наростили на неё "мяса" и заставили объективно работать.
Или по-проще - придумали "самолёт" и превратили бестелесную мечту, идею (фантазию... "ложную сущность"...) в объективно существующий предмет.

"идеи коммунизма" и "самолёт" - суть вещи разные. Самолёт - это научно-технический прогресс, действительно он отличает человека. НТП - компенсация отсутствия когтей,зубов и т.д., короче говоря - плохой физической приспособленности вида. Пришлось предкам задуматься. Хотя использование некоторыми животными примитивных инструментов можно поставить вровень навыками первобытного человека (уровня соответствующей первобытности )
А о наличии фантазий у животных науке ничего толком не известно. Кстати, у пчёл, тараканов, муравьёв существует некое подобие математики - опытным путём выявили.

А жизнеспособные "идеи коммунизма и прочие" фактически не фантазии людей, а в чистом виде законы природы. Взять то же "Кто не работает - тот не ест!", а у животных разве не так?

Хотя модели "кто не работает - тот ест" или "кто работает - тот не ест" - точно чисто человеческое достижение.

[barsuk]

А давайте попробуем выделить эту "большую сущность" и посмотреть что там действительно остаётся, а что - временное, наносное...
Боюсь, что, с учётом крайних 20 лет, мало что от "сущности" останется, по уровню выше, чем примитивные, животные потребности. Кургинян, ИМХО, про ту "сущность" абсолютно верно всё рассказал и объяснил.
Нет. Ну на "микро" (индивидуальном) уровне ещё что-то теплится, а вот на "макро" (общественном) - разруха пошибче, чем после ядерной бомбардировки.
Контуженное общество в агонии.[COLOR="Silver"]

Я правильно понял, что нынешний наш народ "неправильный"?

[prohojii]

Я правильно понял, что нынешний наш народ "неправильный"?

Вопрос сформулирован настолько размыто, что "да" вполне будет верным ответом.

[Gol]

Во-о-от, подошли к важному моменту. Давайте оглянемся назад, в историю далекую и близкую. И увидим мы простое, даже сказать - банальное явление - "кошельки"-"цари"-"правители" приходят и уходят, а большая "народная сущность", воплощенная во множестве очень разных людей, здесь, на этой территории остаётся.

Да с этим, кажется, никто и не спорит ))) спорят только о том, что важнее - территория или народная сущность. А то, что они исторически могут быть связаны, никто и не отрицает.