Что именно? Давай попробуем разобраться.Сообщение от Polar
--- Добавлено ---
Условия неполны, вопрос бессмысленн.не космополитично - витиевато )))
Давайте на примере?
Задачка.
Дано: предположим Вы в России, а ваши духовно близкие люди на Мадагаскаре.
Найти: что есть (или где есть) Родина в данном случае.
Примерно как про тех крокодилов.
...живущих на разных континента. Примерно - да. )))
Можете дополнить условия по своему вкусу.
Кроме координат.
Дополняю....живущих на разных континента. Примерно - да. )))
Можете дополнить условия по своему вкусу.
Кроме координат.
Вы родились на Мадагаскаре от канадца и африканки, удочерены марсианской семьёй, жившей на Юпитере, Сатурне, Венере... Везде, где Вы бывали, есть Ваши друзья, друзья Ваших друзей, которые тоже постоянно меняют место жительства (утром просыпются и едут на работу в другую часть галлактики, вечером иногда возвращаются, а иногда переезжают на другую планетную систему).... Но Вы постоянно с ними общаетесь, обмениваетесь впечатлениями, мыслями.
Вопрос №1 - у Вас нет Родины?
Вопрос №2 - не отпало желание задавать вопрос "где"?
Вопрос №3 - Вы не попустили ответа на вопрос "что?"?
Ну смотри. Я как-то привык - коли ты смоделировал нечто, модель надо прогнать на паре тестовых задач с известным результатом.
И что мы имеем?
Генерал Власов. Положим, он где-то глубоко внутри верил в превосходство арийской расы и ненавидел жидобольшевиков. В 1942 году он наконец встретился с людьми, разделявшими его убеждения, разделял с ними радости и горести, и они его не предали и не бросили.
Пожжужав, твоя модель выдает вердикт - "енерал Власов - патриот".
Теперь закладываем Б.М. Шапошникова. В 1918 году тогда еще не генерал Шапошников решил, что танцевавшие с ним на балах, разделявшие его убеждения, радости и проч. лейб-гвардии кирасиры и крупнопоместные дворяне - приходят и уходят, а Россия - остается. И пошел служить России - к большевикам. Не очень разделяя их идеологию. По крайней мере, до конца жизни он скрывал что верит в Бога, а не в атеизм.
Что мы имеем на выходе? Распечатку - "Шапошников - предатель".
Две тестовые задачи - два неправильных ответа. После чего мне уже неинтересно, какие именно деталюшки в этой модели стоят наперекосяк. Она просто неправильно работает.
В топку ее.
Mortui vivos docent
Какая интересная подмена понятия "Родина" понятием "отношения".
Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях.
Это не она неправильно работает, это ты за неё "пожужжал" неверно
Пример №1
Генерал Власов, "глубоко в душе ненавидящий большевиков", всю свою жизнь примерял маску ярого большевика, добивался доверия от окружавших его людей, которые доверяли ему и оружие, и свои и чужие жизни, в то же время (допустим) имел в эмиграции любимых родителей, жену, детей, которые из-за большевиков потеряли всё и воспитывались в духе фашизма и антикоммунизма.
Если при первой же возможности, он встаёт на сторону "оккупантов" (для одних) и "освободителей" с точки зрения других, то предал ли он свою семью?
Ответ - нет. Также как для нас с тобой, допустим, Штирлиц (
Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.
Пример второй.
Шапошников всю свою жизнь верил в то, что служит своему ОТЕЧЕСТВУ, включая крестьян, рабочих, миллионы своих СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ. И словом, и делом. И вдруг выясняется, что тем, кто давал ему в руки оружие, требовал клятв в верности отечеству - плюют на это отечество и в час смуты спасают свои шкуры, деньги и шмотки, переступая через головы тех, кому якобы служили... Должен ли он верить в их преданность вере в Бога, после того, как увидел их истинное лицо и содержание? Но сам он верит в Бога также искренне, как верил в "царя и отечество".
И вот тут перед ним встаёт выбор - предать ли вместе с остальной кодлой людей, ради которых он жил всю свою жизнь и остаться верным Богу, или продолжать служить людям, спасать их жизни, "предав" собственную веру во всевышнего, спрятав её, веря, но не убивая и не унижая ради неё.
И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.
Нет?
Не вписывается это в "мои" координаты?
--- Добавлено ---
Где Вы увидели слово "отношения"?
А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях.
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?
Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.
Откуда "здесь"?
Есть! Мадагаскар
(если конечно марсианская семья этого не скрывала)
Ну если совсем-совсем глобально - Солнечная система
Друзья в определении Родины вообще (имхо) не особо большую роль играют, т. к. появиться могут и в 5 лет, и в 15, и в 75, а могут и не появиться. Мда....а могут и исчезнуть.
Хочется отталкиваться от чего-то более стабильного.
А каков Ваш вариант ответа?
Т.е., если на Мадагаскаре, законным (по местным меркам) путём приходит к власти Гитлер и кидает клич "все на защиту Родины от марсианских ублюдков!", Вы непременно кинетесь на защиту своей Родины-Мадагаскара? Или станете предателем Родины?Есть! Мадагаскар
Это Мадагаскар-то стабилен? Во вселенском масштабе? Да он на одном месте никогда не бываетХочется отталкиваться от чего-то более стабильного.
Такой же, как и раньшеА каков Ваш вариант ответа?
--- Добавлено ---
А это точно будет человек?
...эт смотря чего марсиане там забыли и насколько они ублюдки. Да и потом моя семья из нескольких голожаберных антропоящеров ещё не все марсиане.
Но если приходит к власти Гитлер,то клич будет другой "присоединим к Мадагаскару Марс - исконные земли мадагаскарских ариев" .Тогда можно с марсианами дойти до
БерлинаАнтананариву, и .....всё будет хорошо в итоге )))
Чтоб не сильно растекаться мыслью по древу - в жизни всякое бывает.А это точно будет человек?
Эк куда вас занесло ))) А прямого ответа на вопрос «где» так и не дали. Но я могу помочь.
Я в Ленинграде жила. И тоже воспитывалась в духе «идей социализма, коллективизма и нестяжательства». Правда в ум, честь и совесть Ельцина не верила с самого начала. Знаю ленинградцев которые воспитывались в том же духе, но в «ум, честь и совесть» верили. И знаю ленинградцев, которые воспитались совершенно в противоположном духе. Так что действительно, территориальные границы мало говорят о воспитании.
Ну соласно твоим же понятиям, если на Мадагаскаре нет идеологии и картинок в букваре(ну нет у них воей письменности и много чего еще по песне Бернеса), как быть?
Кургиняну аплодирую стоя!
Никогда не спорь с идиотом, иначе он стащит тебя на свой уровень и побьёт, опираясь на свой богатый опыт.
Если там нет идеологии, значит там нет жизни
--- Добавлено ---
Банальный ответ на вопрос - Новосибирск.
Но ведь, требовался другой ответ.
Нет, не вписывается. И чувствуя слабость своей модели, ты вводишь в не какие-то дополнительные вводные.
Вот смотри.
Новая вводная - "клялся в верности и проч". В твоей модели этого нету. Есть одна голая идеология. Какое имеет значение "доверили ему оружие"? Ты об этом что-то говорил? Нет, у тебя одни совместно разделяемые идеалы.Предал ли Власов тех, кому клялся в верности, кто доверил ему оружие и отправил защищать свои семьи?
Да БЕЗУСЛОВНО! И я, и ты - среди потомков тех, кого он вначале предал, а потом убивал.
Так что - нет, не работает.
Власов - честный, идеологический патриот - по твоей модели. (Это если мы допустим что он был искренним нацистом - чего в действительности не было).
И тут ты снова делаешь поворот "все вдруг". При чем здесь "большее число соотечественников". По твоей модели - значение имеет только идеологическая близость? И твоя модель не оперирует понятием "соотечественники". Для тебя ведь это лишь "соседи по гинекологическому креслу", так?И кого Шапошников "предал"?
Наверное, тех, кто считал его обязанным себе за погоны и прошлые привелегии, он и предал, но остался верен гораздо бОльшему числу своих соотечественников.
А Шапошников - см. тебя выше - предал тех, "кому клялся в верности" (он же присягу государю-императору приносил?), предал тех "кто доверил ему оружие" (он же карьеру начал делать при царе) и проч.
Так что получается? Ты используя один и тот же аппарат, по одинаковым критериям одного записываешь в предатели, а второго - в патриоты.
О чем это говорит? О несовершенстве аппарата!
Хочешь, я тебя совсем в тупик поставлю?
Вот был такой парень - Видкун Квислинг. Искренний нацист. Свою партию основал в 1933 году.
По твоей модели - нормальный такой нацистский патриот.
А вот для меня - предатель.
Потому что Родина - это все таки территория. Язык, на котором говорила мама с тобой, когда ты сам еще не говорил. Твои соседи по дому - те самые козлы, что вечно подпирают твою машину и пьют пиво перед подъездом. Твоя жена и да! - ее мама тоже.
Это все - и многое другое - Родина.
А идеология - это барахло. Моя Родину в Ту Войну защищали убежденные коммунисты, совершенно беспартийные - и да! - и тайные, и явные монархисты тоже. Кто как мог.
Вот был такой - Антон Иванович Деникин. Большевиков ненавидел всеми фибрами души. Ему бы в 1941 в немецком обозе скакать - а он немцев с предложением о сотрудничестве послал.
А вот что они писал осенью 1944 свои соратникам по Белому движению:
Вот так. И по твоей модели Деникин - предатель, ибо радуется победам Красной армии.«Враг изгнан из-пределов отечества. Мы — и в этой неизбежности трагизм нашего положения — не участники, а лишь свидетели событий, потрясших нашу родину за последние годы. Мы могли лишь следить с глубокой скорбью за страданиями нашего народа, с гордостью — за величием его подвига.
Мы испытали боль в дни поражения армии, хотя она зовется «красной», а не российской, и радость — в дни ее побед. И теперь, когда мировая война еще не окончена, мы всей душой желаем ее победного завершения, которое обеспечит страну нашу от наглых посягательств извне»
А предатель из него не получается.
Потому что твоя модель - не верна. В корне.
Mortui vivos docent
Согласен) КарлаМаркса с дедушкой все правильно сказали) Сначала рождается идеология, а потом жизнь) И понять только никак не могу, как люди то всех без этих марксизьмовленинизьмов и утопических социализьмов, раньше жили , впрочем как и сейчас живут по всему миру?Если там нет идеологии, значит там нет жизни
--- Добавлено ---
Банальный ответ на вопрос - Новосибирск.
Но ведь, требовался другой ответ.
Ты уверен?
Ещё раз выше.И тут ты снова делаешь поворот "все вдруг". При чем здесь "большее число соотечественников". По твоей модели - значение имеет только идеологическая близость? И твоя модель не оперирует понятием "соотечественники". Для тебя ведь это лишь "соседи по гинекологическому креслу", так?
Соотечественники - это именно те, с кем Родина (ОТЕЧЕСТВО) общие.
А соотечественники-соседи по геникологическому креслу - это по мнению тех, кто постоянно требует ответа на вопрос "ГДЕ?"
А ты не видишь разницу в критериях? По-твоему, Шапошников и Власов - равнозначные фигуры?А Шапошников - см. тебя выше - предал тех, "кому клялся в верности" (он же присягу государю-императору приносил?), предал тех "кто доверил ему оружие" (он же карьеру начал делать при царе) и проч.
Так что получается? Ты используя один и тот же аппарат, по одинаковым критериям одного записываешь в предатели, а второго - в патриоты.
О чем это говорит? О несовершенстве аппарата!
Или ты разделяешь их только по критерию национальности тех, кому они служили после "предательства"/предательства?
Фашисты были "не наши" только потому, что говорили по-немецки, а все, кто говорил по-русски - однозначно "наши"?
К сожалению, не знаком с этой личностью. А кого именно он предал значения не имеет? Или имеет только в "твоей модели" (Ведь и ты пишешь "ДЛЯ МЕНЯ предатель")Хочешь, я тебя совсем в тупик поставлю?
Вот был такой парень - Видкун Квислинг. Искренний нацист. Свою партию основал в 1933 году.
По твоей модели - нормальный такой нацистский патриот.
А вот для меня - предатель.
А ты умеешь вот так запросто отделить "чистую идеологию-барахло" от всего остального?А идеология - это барахло.
Само понятие Родина - не идеология???
Когда мне говорят, что вон та сволочь, обворовывающая моих товарищей - тоже МОЯ Родина, только потому, что оно говорит по-русски и родилось в этом роддоме... И что я должен ЭТО любить, защищать и каяться за его преступления... Что безмозглые пидоры, мелькающие на ТВ-экранах своими голыми задницами - это тоже МОЯ Родина...
Нет уж... Это НЕ МОЯ РОДИНА, это НЕ МОИ СООТЕЧЕСТВЕННИКИ! Это отбросы, помои... от которых МОЯ РОДИНА страдает, и от которых Я должен её защищать и ЗАЧИЩАТЬ. Как собственное жильё от грязи, насекомых и грызунов.
Но и герой-патриот в этой ситуации "не выходит", зато его побег из страны в гражданскую, его деяния ТОГДА, вполне себе тянут если не на предательство (а предать того, кому не был верен и кто тебе не верил, невозможно) то уж точно на однозначного врага. И его "апплодисменты зрителя из ложи" красной армии никак не изменяют этого.Вот был такой - Антон Иванович Деникин. Большевиков ненавидел всеми фибрами души. Ему бы в 1941 в немецком обозе скакать - а он немцев с предложением о сотрудничестве послал.
А вот что они писал осенью 1944 свои соратникам по Белому движению:
Вот так. И по твоей модели Деникин - предатель, ибо радуется победам Красной армии.
А предатель из него не получается.
--- Добавлено ---
А по-твоему, до "марксизьмов" и после идеологии небыло?
Кстати, Маркс до сих пор во всём мире считается идеологом капиталистической экономики. Её "первопроходцем", заложившим ПЕРВУЮ НАУЧНУЮ экономическую теорию
Любопытный экскурс в историю. Когда шла Крымская война 1853-1856 гг., эта самая Карла Маркса открыто призывала в своих речах и трактатах мочить русских сволочей-монархистов чем попало. А когда этот факт всплыл в советские времена, его быстренько постарались поглубже запрятать. Но и без этого по сути у нас было так же много "чистого марксизма", как и демократииСогласен) КарлаМаркса с дедушкой все правильно сказали)
Действительно, где Вы увидели это слово? Кажется говорил об "отношениях" как о понятии, даже в кавычки поставил.
Нет, не подменяю, просто экстраполирую предложенную логику в практическую плоскость, что очень хорошо подтверждается второй частью Вашего высказывания"...Например фраза "- Вы мне не нравитесь, у нас нет ничего общего, поэтому здесь не моя Родина" - может быть очень удобна в некоторых ситуациях. ..."
А вот в этой фразе Вы намеренно подменяете понятия или по привычке?
Откуда опять связь между "Вы" и "здесь"?
Либо Вы (как близкий мне человек) - часть моей Родины, не зависимо от Вашего местопребывания, и я готов защищать Вас, где бы Вы ни были. Либо Вы мне не нравитесь, у нас нет НИЧЕГО общего, и потому - Вы не моя Родина, не её часть и мне плевать на Вас также, как Вам на меня.
--- Добавлено ---
Вы и вправду верите в то, что воспитываясь где-нибудь в центральной Африке местным племенем получили бы такую же мораль и нравственность?
Таки запели с Чего начинается Родина. =))
??? Вот скажем, масоны-жиды-банкиры - в них разве не верят? А в то, что русский социализм был адским тоталитарным режимом - никто не верит?
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
картинок в букваре может и нет, а та самаяберёзкапальма,что под ветром склоняясь - есть.
--- Добавлено ---
смотря, что называть идеологией. Все определения так иди иначе оперируют классово-государственными структурами.Если там нет идеологии, значит там нет жизни
По Марксу идеология— ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества.
Но существуют же примитивные бесклассовые общества (мало,но есть). Получается и идеологии по определению нет, а жизнь есть
А я этого не говорила )))) Я воспитывалась при социализме. Провозглашались коммунистические идеи. Вот я их и впитала. Понравились они мне. Кому-то не понравились. Если бы я в Африке эти идеи увидела, то и там такой же бы выросла. А может, там другие идеи мне бы понравились? Кто знает, если бы мне не повезло, и я родилась бы в семье какого-нибудь партработника, похожего на Ельцина – я бы сейчас с пеной у рта его защищала? Не знаю! Но отцом у меня был обыкновенный рядовой партиец. Перед собой и людьми честный.
Я ведь что хотела показать? Что относительно всё – и территория может влиять опосредованно через господствующую идеологию на ней, и идеология может оказаться не по вкусу конкретным индивидам. А потому и предательство-патриотизм тоже относительно, согласна я в этом с POP. И всегда будут исключения, которые дополняют, а не опровергают правила.
Я вот такой патриоткой была в советское время! А сейчас – в себе сомневаюсь. Мне без разницы, кто будет ставить у нас президента – Дерипаска или дядюшка СЭМ. Потому что идеологии у них одинаковы и мне не по вкусу. И, случись что-нибудь, не собираюсь я жизнью рисковать за их кошельки. Оно мне надо? Только ради людей – близких мне по духу и идеологии. Которые, кстати, сейчас живут на одной со мной территории!
Если идеология по Марксу, по определению - ложное сознание, тогда что такое "истиное сознание"?смотря, что называть идеологией. Все определения так иди иначе оперируют классово-государственными структурами.
По Марксу идеология— ложное сознание, выражающее специфические интересы определённого класса, выдающиеся за интересы всего общества.
Но существуют же примитивные бесклассовые общества (мало,но есть). Получается и идеологии по определению нет, а жизнь есть
То, что ложно для одного, не обязательно ложно для другого. В рамках таких субъективных вещей, как "идеология", "идеалы" - уж точно.
Человек без такого "ложного/истинного сознания", ИМХО, и не человек вовсе, а животное, причём, примитивное, на уровне амёбы. Это, конечно, тоже жизнь, по большому счёту, - жизнь как форма существования белковой материи.
--- Добавлено ---
Я, конечно, не Карла Маркса, но и я сегодня призываю тех же белорусов мочить всем, что под руку попадёт носителей и распространителей идей "криминального капитализма", прячущихся за маской "беспредельного либерализма". В том числе и русских. Их русскость для меня абсолютно фиолетова.Любопытный экскурс в историю. Когда шла Крымская война 1853-1856 гг., эта самая Карла Маркса открыто призывала в своих речах и трактатах мочить русских сволочей-монархистов чем попало. А когда этот факт всплыл в советские времена, его быстренько постарались поглубже запрятать. Но и без этого по сути у нас было так же много "чистого марксизма", как и демократии
--- Добавлено ---
А не надо "эктраполировать" гвозди на километры.
Чушь из этого получается.
--- Добавлено ---
Согласен. Со многим согласен, особенно - с выводами.Кургиняну аплодирую стоя!
Особенно полезно, ИМХО, будет послушать SAMAPADUS-у.
Оффтопик:Ёлы палы! А я как-то пропустил мимо ушей это замечательное определение, (или нам его в курсе МЛФ не давали?). Ведь при этом выходит, что КПСС исповедовала марксистско-ленинское ложное сознание. А на каждом предприятии был заместитель руководителя по ложному сознанию.По Марксу идеология— ложное сознание,
Та шо там на предприятиях! Если даже сам Первый Президент Украины...
Угу,как-то так оно и получается.
3) Признаваемая за марксистскую (не без оснований) традиция понимания идеологии как искаженного классовым интересом насаждаемого сознания (“ложного сознания” - см. одно из писем Ф. Энгельса, т.39, с.83). В этом контексте идеология противопоставляется научному знанию как истинному, объективному.
У самого-то Маркса применительно к идеологическому сознанию используется эпитет иллюзорное (превращенное), а не ложное, что, конечно же, не одно и то же, хотя и близко по значению.
СЛОВАРЬ
--- Добавлено ---
Не надо путать массовое сознание и индивидуальное."То, что ложно для одного, не обязательно ложно для другого" - это индивидуальное восприятие. А идеология явление массовое - т. е. трактуемая и воспринимаемая множеством разных индивидуальных сознаний, она и не может быть истинной. Как средняя температура по больнице
А "массовое" сознание не складывается их "индивидуальных"? Нет?
Отлично! Трактуемое и воспринимаемое множеством разных индивидуальных сознаний "2х2=4" - априори не может быть истинным! О КАК!А идеология явление массовое - т. е. трактуемая и воспринимаемая множеством разных индивидуальных сознаний, она и не может быть истинной. Как средняя температура по больнице
Ваши права
