???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 62

Тема: Технические новшества в авиации в Певую мировую

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Re: Технические новшества в авиации в Певую мировую

    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Как любой штурмовик, A.E.G. G.IVK должен быть узкоспециализированным. В общем то, причина его появления указана в статье вполне явно - танки. Т.Е. это противотанковый самолет. Пулеметы танков против бронированной машины не эффективны, а 20 мм пушки должны крошить "Чаны" "в капусту". Ну и истребительное прикрытие - само собой. Т.е. A.E.G. G.IVK - средство борьбы. Тактику его применения тогда разработать не успели, только и всего. Если-б у немцев был еще хотя бы год, вооружение этих самолетов дополнили бы легкие бомбы, и получился бы вполне законченный штурм. ИМХО.
    Ну, ПРИЧИНЫ его появления вполне очевидны. Но я спрашивал не о ПРИЧИНАХ, а о ЦЕЛЯХ - ЗАЧЕМ он нужен в РоФ? Танки в РоФ (как и в Ил-2) более чем успешно уничтожаются бомбовым вооружением. Один СПАД способен униточжить 2 танка, один СЕ5 или Кэмел - 4 танка. Более того, некоторые танки уничтожаются даже пулеметным огнем. Отмечается, что французские и британские (броня 12 мм) были достаточно уязвимы для бронебойных пуль, а немецкие имеют уязвимое место - слабую защиту крыши. Будущий DFW при бомбовой загрузке 4х12кг на внутренней подвеске способен уничтожить 4 танка противника, а при нагрузке 16х12кг (на внутренней и внешней подвеске) - аж до 16 танков в одиночку. Неужели этого недостаточно?

    Ежели хотите одним бомбером "крошить в капусту" целые полчища "чанов", то это зрелище было бы, безусловно, феерическое, но к сожалению безмерно далекое от какой бы то ни было реальности. Тогда уж лучше сразу Ка-50 хотеть - он, по крайней мере сможет выполнить поставленную задачу.

    Даже в годы Второй Мировой эффективность бортовых пушек против танков была довольно низкой. Ил-2 стал эффективным средством против танков, только получив на вооружение кумулятивные ПТАБы, но это было уже следующее поколение противотанковых вооружений, полностью раскрывшее свой потенциал уже после войны - кумулятивные боеприпасы, применяющиеся в кассетных бомбах, РПГ и ПТУР.

    В годы Первой Мировой войны точность огня из бортового оружия по наземным целям была еще более низкой. Пушка Беккера была очень хорошей, но возможность обеспечить точное попадание в малоразмерную защищенную цель при стрельбе с неустойчивой турели на скорости 100км/ч представляется крайне сложной задачей. При полетах Ильи Муромца они огнем из турельных пулеметов подавляли артиллерийские батареи, но основным фактором подавления было огневое воздействие на расчет орудий, который был вынужден укрываться от огня.

    То, что немцы намеревались на этом самолете бороться с союзными танками, еще не означает что сам самолет был способен оправдать возложенные надежды. История показала, что наилучшим средством борьбы с танками являются во-первых, сами танки, а во-вторых - противотанковая артиллерия. Но немцы в течение Первой Мировой смогли выпустить только 20 тяжелых танков против 4000 французских и 3000 английских танков разныхх типов. Из этого соотношения понятно, что данный самолет был не более чем попыткой хоть что-то противопоставить танкам союзников. Но даже беглого взгляда на эту конструкцию вполне достаточно чтобы понять, что очередного "чудо-оружия" не получилось.

    Ни через год, ни через два. По той простой причине, что эффективное применение этого монстра на Западном Фронте представляется принципиально невозможным. Ни при какой тактике. Это тупиковый путь развития. В лучшем случае, немцы пришли бы к концепции Ил-2 - небольшого одномоторного броинированного штурмовика, достаточно скоростного и маневренного для действий по назменым целям и для ведения оборонительного воздушного боя. Но Ил-2 был достаточно эффективен в условиях господства в воздухе, чего у немцев на Западном Фронте не было и быть не могло. За год или два преимущество союзников лишь возрасло бы. Кстати, это именно та причина по которой война закончилась в 1918-м, а не на год или два позже.
    Крайний раз редактировалось DogMeat; 11.02.2011 в 18:38.

  2. #2
    Пилот
    Регистрация
    18.11.2003
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,609

    Re: Технические новшества в авиации в Певую мировую

    Цитата Сообщение от DogMeat Посмотреть сообщение
    Ну, ПРИЧИНЫ его появления вполне очевидны. Но я спрашивал не о ПРИЧИНАХ, а о ЦЕЛЯХ - ЗАЧЕМ он нужен в РоФ? Танки в РоФ (как и в Ил-2) более чем успешно уничтожаются бомбовым вооружением. Один СПАД способен униточжить 2 танка, один СЕ5 или Кэмел - 4 танка. Более того, некоторые танки уничтожаются даже пулеметным огнем. Отмечается, что французские и британские (броня 12 мм) были достаточно уязвимы для бронебойных пуль, а немецкие имеют уязвимое место - слабую защиту крыши. Будущий DFW при бомбовой загрузке 4х12кг на внутренней подвеске способен уничтожить 4 танка противника, а при нагрузке 16х12кг (на внутренней и внешней подвеске) - аж до 16 танков в одиночку. Неужели этого недостаточно?
    Ну... Впечатляет. Если не учитывать что две тройки танков на расстоянии меду машинами метров 30-40 и между тройками метров 100-130 всеми своими пулеметами создадут "зонтик", из под которого вряд ли кто из этих аэропланов сможет выбраться без повреждений. В отличие от.

    Ежели хотите одним бомбером "крошить в капусту" целые полчища "чанов", то это зрелище было бы, безусловно, феерическое, но к сожалению безмерно далекое от какой бы то ни было реальности. Тогда уж лучше сразу Ка-50 хотеть - он, по крайней мере сможет выполнить поставленную задачу.
    Полчищ не надо. десяток-полтора за вылет вполне достаточно.

    Даже в годы Второй Мировой эффективность бортовых пушек против танков была довольно низкой. Ил-2 стал эффективным средством против танков, только получив на вооружение кумулятивные ПТАБы, но это было уже следующее поколение противотанковых вооружений, полностью раскрывшее свой потенциал уже после войны - кумулятивные боеприпасы, применяющиеся в кассетных бомбах, РПГ и ПТУР.
    Ну а то ж! Противоснарядную то броню авиационными пушками поди еще возьми! (Монографию Растренина "Ил-2 " я в свое время читал запоем. ) А 5-7мм борта "чана" - легко. Особенно, когда его ответный огонь не беспокоит.

    В годы Первой Мировой войны точность огня из бортового оружия по наземным целям была еще более низкой. Пушка Беккера была очень хорошей, но возможность обеспечить точное попадание в малоразмерную защищенную цель при стрельбе с неустойчивой турели на скорости 100км/ч представляется крайне сложной задачей. При полетах Ильи Муромца они огнем из турельных пулеметов подавляли артиллерийские батареи, но основным фактором подавления было огневое воздействие на расчет орудий, который был вынужден укрываться от огня.
    Ну все-таки, на 100 км/ч целиться намного проще, чем на 300. Я сравнивал. Опять же, зафиксировать пушку на турели и использовать как неподвижную ничего вроде бы не мешает... Я так думаю.

    То, что немцы намеревались на этом самолете бороться с союзными танками, еще не означает что сам самолет был способен оправдать возложенные надежды. История показала, что наилучшим средством борьбы с танками являются во-первых, сами танки, а во-вторых - противотанковая артиллерия. Но немцы в течение Первой Мировой смогли выпустить только 20 тяжелых танков против 4000 французских и 3000 английских танков разныхх типов. Из этого соотношения понятно, что данный самолет был не более чем попыткой хоть что-то противопоставить танкам союзников. Но даже беглого взгляда на эту конструкцию вполне достаточно чтобы понять, что очередного "чудо-оружия" не получилось.
    Черт. Мой взгляд, видимо, не так наметан.

    Ни через год, ни через два. По той простой причине, что эффективное применение этого монстра на Западном Фронте представляется принципиально невозможным. Ни при какой тактике. Это тупиковый путь развития. В лучшем случае, немцы пришли бы к концепции Ил-2 - небольшого одномоторного броинированного штурмовика, достаточно скоростного и маневренного для действий по назменым целям и для ведения оборонительного воздушного боя. Но Ил-2 был достаточно эффективен в условиях господства в воздухе, чего у немцев на Западном Фронте не было и быть не могло. За год или два преимущество союзников лишь возрасло бы. Кстати, это именно та причина по которой война закончилась в 1918-м, а не на год или два позже.
    Я вовсе не имел ввиду, что этот самолет мог бы спасти Германию. Всего лишь, что это, ИМХО, наиболее мощный прототип штурмовика из существовавших в то время.
    Крайний раз редактировалось 71Stranger; 12.02.2011 в 00:44.
    Инструкция по стрельбе: Не льсти себе, подойди ближе! :)

  3. #3
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Re: Технические новшества в авиации в Певую мировую

    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Ну... Впечатляет. Если не учитывать что две тройки танков на расстоянии меду машинами метров 30-40 и между тройками метров 100-130 всеми своими пулеметами создадут "зонтик", из под которого вряд ли кто из этих аэропланов сможет выбраться без повреждений. В отличие от.
    Ваша Гота без повреждений тем более не выберется. Размеры у нее слишком большие для самолета поля боя. И скорость маленькая - в большую и слабоподвижную цель попасть легче. А бронирование у нее только жизненно важных частей и скорее всего только от осколков и обычных пуль винтовочного калибра - даже от бронебойных не защищает. А крылышки - та же тряпка с фанерой - отрываются ничуть не хуже, чем у небронированных самолетов. Для зенитных пушек ваша Гота - вообще цель привлекательная. Тяжелая, медленная и неповоротливая. Для истребителей - вообще хомячок - ни уйти, ни защититься. Пулеметы-то поснимали ради установки пушек - вот и придется палить из пушек по воробьям.

    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Полчищ не надо. десяток-полтора за вылет вполне достаточно.
    Вообще-то и три-четыре за вылет - тоже из области фантастики. На мой взгляд, точность бомбометания в игре значительно превосходит реально существовавшую. Но если по бомбам еще можно набрать статистику и соотнести с реальностью, то совершенно непонятно по каким материалам вы собираетесь моделировать 20мм пушку? А в игре-то можно все, что угодно - можно и "лазерган" Готе присобачить, который с двух километров белке в глаз попадать будет. Но при этом игра станет лишь еще дальше от реальности, чего мне лично очень бы не хотелось. Поэтому, на мой взгляд, конструкции типа описанной Готы должны оставаться в том месте, которые и отвела им история - в экспозиции неудачных опытных самолетов. Над полем боя делать им нечего. Так что уничтожение такой Готой "полутора десятков чанов" - вещь совершенно невероятная и абсолютно нереалистичная. Я уже говорил - тогда уж лучше Ка-50 просите - он хоть действительно может танки уничтожать. А эта бронированная Гота может только "испугать насмерть". Но в этом отношении она более опасна для своих летчиков, чем для вражеских танкистов.

    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Я вовсе не имел ввиду, что этот самолет мог бы спасти Германию. Всего лишь, что это, ИМХО, наиболее мощный прототип штурмовика из существовавших в то время.
    А я как раз имел в виду, что это прототип ВООБЩЕ НЕ ШТУРМОВИКА. И он не столько "мощный", сколько "страшный", ИМХО. И я совершенно не понимаю нафига он вам нужен, когда у немцев существовало несколько моделей серийных одномоторных штурмовиков, которые массово выпускались и достаточно широко применялись в боевых действиях.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от mongol Посмотреть сообщение
    Ха это будет совсем не то что привыкли ждать любители мощных килов:-) ах да в роф нет пушек, а да дайте нам пушки и легкие килы))))) анекдот реально! фу, аркадники.. дада сам помню как в ил2 вылетал с рсами на миг3 и спрашивали зачем их берешь, ответ был да этож три халявных килла.:-)
    Попробуй попади!!! не говоря о том что в роф все поголовно слепые!
    Мне тоже кажется, что интерес игроков к пушкам обусловлен желанием получить "супероружие" (каким в Иле были РС или Мк108). Если в РоФ более-менее реалистично их смоделировать, учитывая все факторы, затрудняющие прицельную стрельбу и боевое применение, то они станут далеко не столь интересны потенциальным потребителям.

  4. #4
    Пилот
    Регистрация
    18.11.2003
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,609

    Re: Технические новшества в авиации в Певую мировую

    Цитата Сообщение от DogMeat Посмотреть сообщение
    Ваша Гота без повреждений тем более не выберется. Размеры у нее слишком большие для самолета поля боя. И скорость маленькая - в большую и слабоподвижную цель попасть легче. А бронирование у нее только жизненно важных частей и скорее всего только от осколков и обычных пуль винтовочного калибра - даже от бронебойных не защищает. А крылышки - та же тряпка с фанерой - отрываются ничуть не хуже, чем у небронированных самолетов.
    Несколько дырок в плоскости штурма никогда не пугали!

    Для зенитных пушек ваша Гота - вообще цель привлекательная. Тяжелая, медленная и неповоротливая. Для истребителей - вообще хомячок - ни уйти, ни защититься. Пулеметы-то поснимали ради установки пушек - вот и придется палить из пушек по воробьям.
    Одна загвоздка - осколков не боится. Хотя близкий разрыв крылышко может и того... Оттяпать. А кому легко?

    Вообще-то и три-четыре за вылет - тоже из области фантастики. На мой взгляд, точность бомбометания в игре значительно превосходит реально существовавшую.
    Ну разве что из за того, что в реале не клали бомбы из кокпита самолета прям в люк танка руками. Я выше чем с 20м не бросаю.

    Но если по бомбам еще можно набрать статистику и соотнести с реальностью, то совершенно непонятно по каким материалам вы собираетесь моделировать 20мм пушку?
    Ну например А.Б.Широкорад "история авиационного вооружения". Вес пушки без магазина 30кг, вес снаряда 130г, начальная скорость 500 м/с. Принята на вооружение в 1917 году. Скорострельность, правда, не указана, но думаю что не более 400/мин. Судя по описанию принципа действия.

    Поэтому, на мой взгляд, конструкции типа описанной Готы должны оставаться в том месте, которые и отвела им история - в экспозиции неудачных опытных самолетов. Над полем боя делать им нечего.
    К сожалению, не могу "с ходу" прикинуть характеристики маневренности Готы. Петрович то поди посмеивается, на нас глядя. Но, пожалуй соглашусь. При почти той же массе, что у ил-2 мощность моторов меньше в 4 раза. Много не налетаешь. Но судя по описанию применения одномоторных штурмов - особо и не надо. Ружейно-пулеметного огня она не боится. Практически. а зенитки... Мне кажется что в РоФ их даже многовато. Но это просто мнение, ничем не подкрепленное.

    А я как раз имел в виду, что это прототип ВООБЩЕ НЕ ШТУРМОВИКА. И он не столько "мощный", сколько "страшный", ИМХО. И я совершенно не понимаю нафига он вам нужен, когда у немцев существовало несколько моделей серийных одномоторных штурмовиков, которые массово выпускались и достаточно широко применялись в боевых действиях.[COLOR="Silver"]
    Ну те ж - тоска зеленая! 1-2 пулемета, пара бомб по 10 кг.. Р-5 - тоже штурмовик тогда! А Гота... Она ВО КАКАЯ! Не надо забывать, что ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой. Зато мог игнорировать ружейно-пулеметный огонь и лучше переносил зенитные снаряды (да, сбивали, но последствия попаданий были меньше чем у небронированных самолетов, пилот чаще выживал). Потому и стал одним из лучших штурмовиков Второй мировой. Поэтому так "с плеча" записывать отсутствие маневренности в критические недостатки не стоит, наверное.
    Инструкция по стрельбе: Не льсти себе, подойди ближе! :)

  5. #5
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Re: Технические новшества в авиации в Певую мировую

    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Несколько дырок в плоскости штурма никогда не пугали!
    Если ползать над полем боя на малой скорости, то "парой дырок" точно не обойдется. Крыло и пулеметом могут отпилить нафиг. А если еще и истребители прилетят (а союзники прилетят обязательно - исребителей в конце войны у них было более чем достаточно), то бронированная Гота вообще гарантированный труп. Они со своими пулеметами быстро крылышки оборвут - никуда не денется.


    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Одна загвоздка - осколков не боится. Хотя близкий разрыв крылышко может и того... Оттяпать. А кому легко?
    Боится. Крылья и хвост также могут шрапнелью побить. Броня позволяет лишь не помереть от одного осколка или шальной пули. Высокая скорость и малые размеры штурмовика затрудняют прицеливание зенитчикам. Всем не легко, но медленной и большой бронированной Готе придется гораздо хуже, чем одномоторному штурмовику.


    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Ну разве что из за того, что в реале не клали бомбы из кокпита самолета прям в люк танка руками. Я выше чем с 20м не бросаю.
    Мне кажется потому в игре точность и выше - в реале с больших высот бросали обычно - с 20м взрыватель взвестись не успеет.


    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Ну например А.Б.Широкорад "история авиационного вооружения". Вес пушки без магазина 30кг, вес снаряда 130г, начальная скорость 500 м/с. Принята на вооружение в 1917 году. Скорострельность, правда, не указана, но думаю что не более 400/мин. Судя по описанию принципа действия.
    Описание принципа действия позволяет смоделировать лишь саму пушку. Чтобы смоделировать ее боевое применение нужны данные по реальному боевому применению. Например, сколько танков уничтожалось в среднем за вылет. Данные испытаний тоже могут быть полезны - например, вероятность попадания в такую малоразмерную цель как танк. Если у вас есть соответсвующая информация, мне было бы интересно взглянуть... Но без нее модель пушки будет "правильная" - вес и начальная скорость, а вот точность может существенно отличаться от реальности. Широкорад по поводу точности ничего не писал?


    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    К сожалению, не могу "с ходу" прикинуть характеристики маневренности Готы. Петрович то поди посмеивается, на нас глядя. Но, пожалуй соглашусь. При почти той же массе, что у ил-2 мощность моторов меньше в 4 раза. Много не налетаешь. Но судя по описанию применения одномоторных штурмов - особо и не надо. Ружейно-пулеметного огня она не боится. Практически. а зенитки... Мне кажется что в РоФ их даже многовато. Но это просто мнение, ничем не подкрепленное.
    Что значит "особо не надо"? Еще как надо. Чем меньше штуромовик находится в зоне зенитного огня, тем больше вероятность выжить. Шансы на выживание Готы с ее малой скоростью и большими размерами крайне невысоки. Ни одна броня никогда не обеспечивала неуязвимости самолета. Она лишь снижает вероятность критических повреждений. И Гота не исключение - она, как и любой другой штурмовик, все равно БОИТСЯ любого зенитного огня. В том числе, и ружейно-пулеметного. Я уже говорил, что если от бронебойных пуль не спасала 12мм танковая броня, то авиационная броня не спасет тем более. Мавров гонять в Африке ее возможно было бы достаточно, но от зенитных пулеметов и от зенитной артиллерии броня Готу никак не спасает. Как и Ил-2 не спасала броня от огня МЗА. Снижение потерь Ил-2 в условиях сильного зенитного огня достигалось грамотной организацией применения штурмов - снижения времени нахождения в зоне поражения, постоянным огневым воздействием на цель, подавлением зенитной артиллерии. А для всего этого и скорость, и маневренность достаточно важны.

    С точки зрения организации эффективного боевого применения гораздо выгоднее иметь два небольших и достаточно скоростных одномоторных бронированных штурма, способных действовать не только по разным наземным целям, но и при необходимости обороняться от истребителей, чем один большой и медленный двухмоторный штурмовик, специализированный для борьбы с танками и крайне уязвимый против истребителей. Какова бы ни была маневренность Готы, вряд ли ее хватит, чтобы вести маневренный бой с истребителями. А одномоторные штурмовики на это способны - если не "один-на-один", то парой. Так что пара сравнително быстрых и маневренных одномоторных бронированных штурмов в любом случае лучше, чем один медленный и неповоротливый двухмоторный.


    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Ну те ж - тоска зеленая! 1-2 пулемета, пара бомб по 10 кг.. Р-5 - тоже штурмовик тогда!
    Ну да... Небронированные разведчики и истребители были вполне способны выполнять задачи непосредственной поддержки. Бронированные истребители и штурмовики могли выполнять эти же задачи с меньшим риском только и всего. Но само по себе наличие брони или ее вес не делает самолет хорошим штурмовиком и не гарантирует его неуязвимость от зенитного огня.


    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    А Гота... Она ВО КАКАЯ!
    Ага. Я уже писал, КАКАЯ, на мой взгляд, эта самая Гота - СТРАШНАЯ она!!!


    Цитата Сообщение от 71Stranger Посмотреть сообщение
    Не надо забывать, что ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой. Зато мог игнорировать ружейно-пулеметный огонь и лучше переносил зенитные снаряды (да, сбивали, но последствия попаданий были меньше чем у небронированных самолетов, пилот чаще выживал). Потому и стал одним из лучших штурмовиков Второй мировой. Поэтому так "с плеча" записывать отсутствие маневренности в критические недостатки не стоит, наверное.
    Это смотря с чем сравнивать - ОТ ЧЕГО "ил-2 тоже не отличался ни скоростью, ни маневренностью особой". Если с Готой или аналогичными бомберами (или переделанными из них штурмами) второй мировой - то слово "тоже" здесь абсолютно неуместно - по сравнению с ними Ил-2 как раз ОТЛИЧАЛСЯ и скоростью, и маневренностью. А истребителям Ил-2 хотя и уступал в обоих показателях, но вполне мог вести оборонительный бой, а при удобных обстоятельствах - например, при исходном преимуществе по высоте, мог и атаковать вполне успешно.

    И вообще к Илу по концепции гораздо ближе одномоторные бронированные штурмы немцев, чем Гота. У немцев и во вторую мировую были попытки превратить хороший двухмоторный бомбер в штурмовик за счет установки пушек. Например, Ju.88 в штурмовик превратить - как раз путем установки тяжелой75-мм противотанковой пушки.
    http://www.airwar.ru/enc/aww2/ju88p.html
    Так что тяжелая бронированная Гота с пушками является предшественницей скорее таких конструкций, которые как в первую, так и во вторую мировую каких-либо успехов не достигли. А предшественниками настоящих штурмовиков являются немецкие одномоторные бронированные штурмовики. Вот их увидеть в игре мне тоже было бы очень интересно.
    Крайний раз редактировалось DogMeat; 17.02.2011 в 17:34.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •