Взлетит ли самолет с транспортера ?

[JohnG]

Ребята - зачем было сканить мануал из коллекционки, когда он есть во всех дисковых и он-лайновых версиях в электронном виде - надо только раззуть глаза и посмотреть...

Хай, действительно В общем, все должны смириться с тем, что потратили х2 денег на коллекционку только ради того, чтобы сделать большую выручку от продаж игры И все, кто так сделал - молодцы!

[Stz]

В целом поддержу Mirnyi’го. Большинство не совсем понимают условие задачи.
Но мне кажется, что условие задачи можно свести к самолету стоящему на неподвижной полосе с заблокированными (от вращения) шасси и с работающим, в режиме взлета, двигателем. (вращение колес компенсирует транспортер)
Т.е. все зависит от тяговооруженности самолета и коэффициента трения – сможет ли сила тяги двигателей преодолеть силу трения скольжения колес (именно скольжения, а не качения т.к. колеса заблокированы).

[Borneo]

Зависит. Ещё как зависит! Не от вращения, а от того, как быстро их раскручивать
И уверяю вас всех, что создать такой транспортёр, хоть и не просто, но гораздо легче, чем колёса, которые выдержат такой режим хотябы несколько секунд.

Ты же вроде писал выше, что разбираешься в кинематике. Этот транспортер создать невозможно ибо трение качения (а у нас колеса ведь катятся) практически не зависит от угловой скорости вращения.
http://tpmrgotups.narod.ru/tm/statika/4.htm

Коэффициент трения качения при качении можно считать не зависящим от угловой скорости качения катка и его скорости скольжения по плоскости.

Т.о. тебе наверно придется раскручивать транспортер до сверхсветовых скоростей...

[ROSS_Tracer]

Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные), то только тяга двигателей, достаточная для создания напора воздуха, который создаст необходимую подъёмную силу на крыле заставит самолёт взлететь. Очень печально, что продюсер такого симулятора этого не понимает.

--- Добавлено ---

В целом поддержу Mirnyi’го. Большинство не совсем понимают условие задачи.
Но мне кажется, что условие задачи можно свести к самолету стоящему на неподвижной полосе с заблокированными (от вращения) шасси и с работающим, в режиме взлета, двигателем. (вращение колес компенсирует транспортер)
Т.е. все зависит от тяговооруженности самолета и коэффициента трения – сможет ли сила тяги двигателей преодолеть силу трения скольжения колес (именно скольжения, а не качения т.к. колеса заблокированы).

Колёса ещё надо заблокировать и силы тормозов должно хватить, чтобы самолёт удержать - что тоже не факт. На самом деле на колёса можно наплевать. Если самолёт и попытается поехать - траспортёр вернёт его назад, скорость самолёта относительно воздуха = 0. Вопрос лишь, хватит ли обдува воздухом крыла, чтобы самолёт оторвался от ленты. Вопрос проскальзывания колёс относильно ленты, заставит выйти транспортёр мгновенно на сверхсветовую скорость, транспортёр у нас волщебный и лента у него тоже волшебная, обладающая гигантской цепляющей силой

[Borneo]

Т.е. все зависит от тяговооруженности самолета и коэффициента трения – сможет ли сила тяги двигателей преодолеть силу трения скольжения колес (именно скольжения, а не качения т.к. колеса заблокированы).

Легко! Сила трения скольжения, как известно, не зависит от величины сил, действующих на тело вдоль поверхности, т.е скорости движения. Она зависит только от силы давления тела на поверхность и материала соприкасающихся тел. Т.о. можно посчитать, что даже полностью заторможенные колеса не смогут никак остановить взлет самолета. Сила тяги самолета в разы больше.

[Stz]

Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные), то только зажатые тормоза и тяга двигателей, достаточная для создания напора воздуха, который создаст необходимую подъёмную силу на крыле заставит самолёт взлететь. Очень печально, что продюсер такого симулятора этого не понимает.

Он все понимает, только не вчитался в условие задачи.
Собственнол, как и эти

Колёса ещё надо заблокировать и силы тормозов должно хватить, чтобы самолёт удержать - что тоже не факт. На самом деле на колёса можно наплевать. Если самолёт и попытается поехать - траспортёр вернёт его назад, скорость самолёта относительно воздуха = 0. Вопрос лишь, хватит ли обдува воздухом крыла, чтобы самолёт оторвался от ленты.

Считаем, что колеса вообще не крутятся и полоса неподвижна - тогда все зависит от тяги, массы и коэффициента трения. (F=ma)

--- Добавлено ---

Легко! Сила трения скольжения, как известно, не зависит от величины сил, действующих на тело вдоль поверхности, т.е скорости движения. Она зависит только от силы давления тела на поверхность и материала соприкасающихся тел. Т.о. можно посчитать, что даже полностью заторможенные колеса не смогут никак остановить взлет самолета. Сила тяги самолета в разы больше.

Ну, думаю, большинство современный небольших самолетов, таки, взлетит.

[CARTOON]

Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные), то только тяга двигателей, достаточная для создания напора воздуха, который создаст необходимую подъёмную силу на крыле заставит самолёт взлететь. Очень печально, что продюсер такого симулятора этого не понимает.

То есть теперь у нас ФМ будет еще правильнее ?!

[=e95=Vorobey]

Не разрывайте мозг !!!!! Ну пожалуйста....! Не сдержался... Самолёт на транспортёре взлетит, как только вращение винта обеспечит его движение в набегающем потоке воздуха, тогда создастся подъёмная сила. Тяга винта не зависит от скорости вращения колёс самолёта. Наоборот вращение колёс зависит от тяги винта. А транспортёр будет только увеличивать скорость вращения колёс вот и всё.
Добавлю ,что вращающийся транспортёт не одно и тоже, что законтренные намертво колёса. Импульс приложенный к точке окружности колеса направленный в противоположную сторону вектору движения самолёта будет ничтожно малым при любом раскладе(единственное что будет играть роль: трение качения и то при постоянном нарастающем ускорении ленты и то до порога скорости). КПД тяги винта в любом случае несоизмеримо выше КПД от вращающейся ленты, соприкасающейся с колёсами.
Всё будет зависеть от сопротивления ленты движению колеса(насколько плотно взаимодействует колесо с лентой, удерживается ей за счёт импульсного ускорения при идеальном сцеплении). Аналогию тут вижу разве что, например, в движении парусника против течения реки.
А вообще это хорошо, что тема есть подобная, хоть пусть тут народ выговорится, оторвётся, да и успокоится... И начнёт баги в списочек строить, ради общей пользы.

[Small_Bee]

Ну вы гоните. Да насрать самолету на вашу ленту, воздух то никуда не двигается, епта. Взлетит как миленький, если его болтами не прикрутить.

[=e95=Vorobey]

При таком ничтожном трении конечно нас... всё равно в общем на ленту... По этому и взлетит... Вот еслиб трение было соизмеримо с тягой винта, то тогда не взлетел бы или скапотировал, вот и все дела...

[Borneo]

Илья сел в лужу. Для того чтобы самолёт полетел нужен обдув крыла. На скорость самолёта относительно земли - плевать. Если лента заставляет самолёт стоять (а именно такая формулировка задачи, и плевать что колёса будут крутится как бешенные),

В лужу садятся те кто не читал формулировку задачи в инструкции:

Итак, у нас есть самолет, который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так если самолет едет со скоростью 16км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16км/ч. Самолет разгоняется до 320км/ч - и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли самолет или останется неподвижным?

Как видим в условиях задачи лента не заставляет самолет стоять на месте, а просто движется в обратном направлении со скоростью самолета.

--- Добавлено ---

Он все понимает, только не вчитался в условие задачи.

Наоборот, условие задачи не читали его оппоненты. У Ильи все правильно.

Собственнол, как и эти
http://www.youtube.com/watch?v=0ul_5...layer_embedded

Эти тоже все смоделировали правильно, скорость ленты у них равна скорости самолета и направлена в обратном направлении.

[Mirnyi]

Ты же вроде писал выше, что разбираешься в кинематике. Этот транспортер создать невозможно ибо трение качения (а у нас колеса ведь катятся) практически не зависит от угловой скорости вращения.
http://tpmrgotups.narod.ru/tm/statika/4.htm

Т.о. тебе наверно придется раскручивать транспортер до сверхсветовых скоростей...

Всё гораздо хуже
Трение качения мне вообще не нужно - достаточно МОМЕНТА ИНЕРЦИИ колёс.
И таки-да. Чтобы скомпенсировать силу тяги двигателя силой, раскручивающей колёса, нужно их раскручивать с постоянным УСКОРЕНИЕМ. Т.е., по-любому, на таком транспортёре либо разлетаются в прах покрышки, либо транспортёр, но транспортёр легче сделать крепче покрышек - ему не надо взлетать .
А самое весёлое, что необходимая мощность, подводимая к транспортёру, растёт линейно со временем эксперимента (если не считать потери на трение и прочее самого транспортёра).
Но, тем неменее, ТЕОРЕТИЧЕСКИ это возможно при любых колёсах, самолёте и тяге его двигателей.
Всё строго расчитывается.

--- Добавлено ---

В лужу садятся те кто не читал формулировку задачи в инструкции:

Как видим в условиях задачи лента не заставляет самолет стоять на месте, а просто движется в обратном направлении со скоростью самолета.

Это не та задача
В этой задаче автомобиль тоже уезжает со своей скоростью (допустим, влево) по транспортёру, едущему с такой же скоростью (допустим, вправо), просто колёса у него крутятся в 2 раза быстрее (и спидометр показывает в 2 раза бОльшую скорость).

[jora47]

Люди, ну вы и развели полемику. А слабо проверить на натурных испытаниях? Нам понадобится авиамодель, хорошие легкие подшипники вместо колес и упорная стойка, чтобы соблюсти неподвижность относительно земли, но не помешать взлету.
1Ставим
2Запускаем
3Смотрим результат и посрамляем неправых
Тут все нарисовал:

[AIRgun]

Конечно взлетит. Самолет не машина, шасси на то и шасси а не колеса. Тяга создаеться от винта которому нужен воздух, а не земля.
Скорость самолета +320км.ч, скорость конвеера -320км.ч они никак друг на друга не действуют. У шасси будут бешенные обороты как на скорости 640км.ч

Странно что многие на это клюют. Не отвлекайте Лютиера по пустикам.

[GVL224]

ВЗЛЕТИ !!!
Разрушытели мифов проверяли этот миф и на модельках и на настоящем самолете, так у них всегда взлетал.
Меня улыбнуло насколько оказался "далеким" человеком пилот самолета для эксперемента который неожидал что он взлетит.
Если у самолета незапущен двигатель то его стянет ранспортер в конец ленты, а ести запустить двигатель самолета то он взлетит независимо от осокости вращения ленты.
Оставаться неподвижным с запущенным двигателем самолет может либо пришвартованный к земле либо находясь в АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ ТРУБЕ в которой поток воздуха равен так сказать тяге двигателя самолета.

[Borneo]

Всё гораздо хуже
Трение качения мне вообще не нужно - достаточно МОМЕНТА ИНЕРЦИИ колёс.
И таки-да. Чтобы скомпенсировать силу тяги двигателя силой, раскручивающей колёса, нужно их раскручивать с постоянным УСКОРЕНИЕМ. Т.е., по-любому, на таком транспортёре либо разлетаются в прах покрышки, либо транспортёр, но транспортёр легче сделать крепче покрышек - ему не надо взлетать .

Самолет может взлететь и без шасси на пузе, а вот транспортер без ленты крутится не сможет. А какое ускорение надо сделать транспортеру, чтобы создать момент инерции у колеса, равный полутору десятку тонн и через какое время с таким ускорением мы достигнем световой скорости?

Это не та задача

Это именно та самая задача из инструкции, слово в слово.

[Ilya Kaiten]

OMG на кой раскопали эту троллей кормящую задачку про ленту и самолёт? 100500 раз было обьяснено, что задача не верно сформулирована и именно из-за того что такая формулировка создаёт не верные предполсылки получается, что самолёт в задаче взлететь не может.
В аэродинамике взлёт самолёта описывается формулами. В частности в формулах учитывается сопротивление колёс шасси качению. Формулировка задачи делает сопротивление качению равным бесконечности. Т.е. другими словами можно сказать, что самолёт по условиям задачи стоит подбитыми резиной лыжами на наждачной бумаге или упёрт коком винта в столб. В таких условиях взлететь может разве что какой-нить Bamble Bee, у которого фактически вся площадь подьёмных поверхностей находится в потоке воздуха, создаваемого винтом (хотя скорее всего и он просто скапотирует).

В реальности (без применения сферических коней в вакууме) самолёт бы взлетел.

[drossel]

Конечно взлетит. Самолет не машина, шасси на то и шасси а не колеса. Тяга создаеться от винта которому нужен воздух, а не земля.

Вообще-то нам необходима подъемная сила. Мы же взлететь собираемся.

[bandey]

В лужу садятся те кто не читал формулировку задачи в инструкции:

Итак, у нас есть самолет, который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так если самолет едет со скоростью 16км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16км/ч. Самолет разгоняется до 320км/ч - и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли самолет или останется неподвижным?

Я не читал формулировку в инструкции. Поэтому спасибо, что привели.

Однако в условиях нигде не говорится относительно чего дана скорость самолета.

Если относительно ленты, то тогда не полетит. Т.е. самолет едет по ленте со скоростью 320 км/ч, а лента едет назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 320 км/ч, а сам самолет относительно земли и воздуха стоит на месте. Поэтому и не полетит.

А если скорость дана относительно земли, то самолет движется относительно земли со скоростью 320 км/ч. Лента крутится назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 640 км/ч. Вот тут самолет полетит невзирая на ленту.

[AIRgun]

Вообще-то нам необходима подъемная сила. Мы же взлететь собираемся.

Ну так дык. Скорость самолета 320км.ч, это мало для подьемной силы?

[Mirnyi]

Самолет может взлететь и без шасси на пузе, а вот транспортер без ленты крутится не сможет. А какое ускорение надо сделать транспортеру, чтобы создать момент инерции у колеса, равный полутору десятку тонн и через какое время с таким ускорением мы достигнем световой скорости? .

Световой скорости достигнем точно одновременно с ободом колеса
Чтобы посчитать ускорение, нужно только знать момент инерции одного колеса, их количество и тягу двигателей (кстати говоря, у стоящего самолёта врядли винт выдаст максимальную тягу - рассчёт винта ведётся для полётных скоростей, а тут скольжение будет на порядок больше оптимального)

Это именно та самая задача из инструкции, слово в слово.

Но это вовсе не та же задача, которая про автомобиль едущий по ленте "на месте".
Дьявол - он в деталях кроется.

[Sigil]

Если допустить, что скорость ленты может быть бесконечной, то раскрутив ленту и колёса до скорости, когда через трение подшипников колёс лента сможет передать силу достаточную для нивелирования тяги двигателя, то таки да, не взлетит На практике это конечно мало осуществимо.

[Mirnyi]

Я не читал формулировку в инструкции. Поэтому спасибо, что привели.

Однако в условиях нигде не говорится относительно чего дана скорость самолета.

Если относительно ленты, то тогда не полетит. Т.е. самолет едет по ленте со скоростью 320 км/ч, а лента едет назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 320 км/ч, а сам самолет относительно земли и воздуха стоит на месте. Поэтому и не полетит.

А если скорость дана относительно земли, то самолет движется относительно земли со скоростью 320 км/ч. Лента крутится назад со скоростью 320 км/ч. Колеса крутятся со скоростью 640 км/ч. Вот тут самолет полетит невзирая на ленту.

Вот именно!
В этом и трольский подвох задачки - скорости указаны, а системы отсчёта -нет. При одних и тех же условиях, что в случае с автомобилем, едущем на месте, результат тот же.

[GVL224]

В авиации принято снимать скорость через ПВД и меряется она за счет давления набегающего потока. Следовательно если в задачке скорость 320км/ч относительно воздуха то самолет взлетит независимо от скорости транспортера.
Если автор задачки думал что скорость на самолете меряется как на машине спидометром через тросик от колеса то тогда конечно самолет невзлетит.

[bandey]

Дьявол - он в деталях кроется.

Это точно. Меня лично во фразе "самолет едет со скоростью 16км/ч" смущает слово "едет".
Раз говорят "едет со скоростью", значит скорее всего подразумевают измерение скорости по автомобильному, т.е. относительно опоры - ленты.
Но в этом случает относительно воздуха самолет будет стоять на месте и никуда не полетит.