Взлетит ли самолет с транспортера ?

[Borneo]

А Вы посчитайте все силы, действующие на Мюнхаузена, тянущего себя за волосы и на Мюнхаузена, тянущего за дерево. Только на него самого, но все. А потом порассуждаем важно кто его тянет или просто сумма сил.

На автомобильного Мюнхаузена действует 1 сила внутри системы Мюнхаузен-болото и по этой причине она просто отрывает волосы Мюнхаузена не уравновешивая силу тяжести Мюнхаузена.
На самолетного Мюнхаузена действует тоже 1 сила, но она внешняя и по этой причине уравновешивает силу тяжести и вытаскивает его из болота.

--- Добавлено ---

Хоть внешней, хоть "внутренней". Главное, чтобы сила эта была достаточна, чтобы преодолеть силу сопротивления болота.
Подставьте под машину домкрат на доску и этой внутренней силы будет достаточно, поставьте вентилятор на крышу - и этой "внешней" силы не хватит - так какая разница "внутренняя" она или "внешняя"

Домкрат под машиной (т.е. на земле) - это внешняя сила. Поставь домкрат внутри машины!

[LittleEHOT]

Транспортерная лента способна ускорятся/иметь скорость, с которой самолётное шасси пытается разогнаться.

Правильно?

[Mirnyi]

На автомобильного Мюнхаузена действует 1 сила внутри системы Мюнхаузен-болото и по этой причине она просто отрывает волосы Мюнхаузена не уравновешивая силу тяжести Мюнхаузена.
На самолетного Мюнхаузена действует тоже 1 сила, но она внешняя и по этой причине уравновешивает силу тяжести.

Сам понял что сказал?
Если сила одна, то откуда ещё сила тяжести?
На него в первом случае действует три силы - сила тяжести, сила, отрывающая волосы от головы и сила вырывающая волосы из руки. Последние 2 равны по модулю и противоположны по знаку, поэтому, уравновешивают друг друга. Остаётся сила тяжести.
Во втором случае действует 2 силы - сила тяжести и сила, вырывающая из руки дерево. Поэтому сила тяжести может быть скомпенсирована второй силой и он-таки вытащит себя из болота.

Домкрат под машиной (т.е. на земле) - это внешняя сила. Поставь домкрат внутри машины!

Домкрат между машиной и болотом - внутренняя сила для системы машина-болото, также, как сила, двигающая машину по транспортёру - внутренняя для системы машина-транспортёр.
А ещё сила от транспортёра - внешняя для системы самолёт-воздух и внутренняя для системы самолёт-транспортёр...
Навводил сущностей? теперь расхлёбывай

--- Добавлено ---

Транспортерная лента способна ускорятся/иметь скорость, с которой самолётное шасси пытается разогнаться.

Правильно?

Правильно

[LittleEHOT]

Правильно

Имеется ли какое то ограничение по разгону транспортной ленты ?

[Mirnyi]

Имеется ли какое то ограничение по разгону транспортной ленты ?

Нет.

[LittleEHOT]

Нет.

Как так? У нас, что транспотер не подчиняется известному на данный момент ограничению в скорости равной скорости света?

[=KAG=Shaman]

Мирный, ну признайте же, что все сказанное Вами, просто стеб. Так Вы, по крайней мере, сохраните лицо.

[Mirnyi]

Как так? У нас, что транспотер не подчиняется известной на данный момент ограничение в скорости равной скорости света?

Ну раз полезли в дебри, то хочу тебе соощить, что понятие силы очень тесно связано не с понятием скорости, а с понятием импульса. А на импульс ТО ограничений не вводит, хоть и считает его по несколько иным формулам.

--- Добавлено ---

Мирный, ну признайте же, что все сказанное Вами, просто стеб. Так Вы, по крайней мере, сохраните лицо.

Знаешь, а у меня впечатление, что стебутся здесь совсем другие товарищи
И если то, что ими говорится не стёб, то "моё лицо" в "их глазах" меня мало волнует

[LittleEHOT]

Ну раз полезли в дебри, то хочу тебе соощить, что понятие силы очень тесно связано не с понятием скорости, а с понятием импульса. А на импульс ТО ограничений не вводит, хоть и считает его по несколько иным формулам.

Что это значит?

[Mirnyi]

Что это значит?

Это значит, что можешь быть уверен, что скоростей, бОльших скорости света в решении не появится.

[LittleEHOT]

Это значит, что можешь быть уверен, что скоростей, бОльших скорости света в решении не появится.

Хорошо.
Тогда как система отсчета № 1 шасси-транспортерная лента дойдет до скорости света, имеет ли возможность или ограничение по разгону система отсчета № 2движитель - воздушная среда?

[Mirnyi]

Тогда как система отсчета № 1 шасси-транспортерная лента дойдет до скорости света

Я не понимаю этого вопроса, также, как не понимаю что такое "система отсчёта шасси-транспортёр" или "движитель-среда"
В моём решении две других системы отсчёта - СО земли, на которой стоит транспортёр и СО оси колеса. Причём, если следовать условиям задачи, эти СО эквивалентны.
И ни одна скорость в этом решении ни при каких условиях не превысит и даже не станет равной скорости света

[LittleEHOT]

В моём решении

Я не понимаю этого вопроса

Так бы сразу и сказал..

[Borneo]

Домкрат между машиной и болотом - внутренняя сила для системы машина-болото

Но Мюнхаузен на болото не опирался! Он тянул сам себя за волосы. Поэтому домкрат должен быть внутри машины и поднимать ее крышу относительно пола.

[LittleEHOT]

Вся теория "волшебного транспортера" строится людьми которые "не взлетит" в отсутствии ограничения по скорости/ускорению (импульсу) у этого "волшебного транспортера"

Ниже это подчеркнуто и даны номера его сообщений в этой теме:


Например на умозаключениях "Мирный"

Сообщение № 5

а счёт чего это теоретически возможно? За счёт момента инерции колеса и неограниченной мощности и скорости двигателей ленты.

Сообщение № 9

при любой скорости вращения колёс

Сообщение № 10

если транспортёр под этой телегой будет с достаточным УСКОРЕНИЕМ раскручивать колёса телеги

Сообщение № 25


И совершенно верно - главная характеристика - это не скорость, а ускорение.

Сообщение № 37
Там такая жуткая путаница из скоростей, без указания систем отсчёта, что начисто выносит мозг тем, кто с наскока начинает её "решать".
В варианте с автомобилем, за "скорость автомобиля" принимается его скорость относительно транспортёра (ведь именно эту скорость показывает спидометр). Тогда закон сложения скоростей даёт 0.
А в мануале, почему-то, за скорость самолёта принимается скорость относительно земли (а относительно транспортёра она в 2 раза больше).


Сообщение № 61

Не от вращения, а от того, как быстро их раскручивать


Сообщение № 75

Чтобы скомпенсировать силу тяги двигателя силой, раскручивающей колёса, нужно их раскручивать с постоянным УСКОРЕНИЕМ.


Сообщение № 84

Световой скорости достигнем точно одновременно с ободом колеса

Тут надо продолжить, «а тут кончится «импульс» и «ускорение»»

Сообщение № 84
Я повторю для тех, кто любит писать и не любит читать и думать - раскручивая колёса, можно создать любую силу, препятствующую разгону хоть автомобиля, хоть самолёта с винтом, хоть самолёта на верёвке.


Сообщение № 226

В нашей задаче, скорость транспортёра и мощность подводимая к нему не ограничены (не подчиняется законам физики и прочее блаблабла...)

Либо, возможно выполнять условия этой задачи бесконечно долго,

Сообщения № 290
С точки зрения физики, всё, что не запрещено физическими законами, разрешено.

Именно согласно этого закона, самолёт взлетит на идеальной транспортерной ленте

Сообщение №305
"волшебность" состоит только в способности равномерно ускоряться до любой скорости с необходимым ускорением

Сообщение № 356
Любая. Зависит от того, как быстро ты их хочешь раскрутить (не скорость, а ускорение)

Как только появляется ограничение в скорости движения транспортерной ленты, появляется однозначный ответ.




--- Добавлено ---

Странно, никто не пишет больше. Почему?

Пройдя по этой ссылке есть расчет для случая инерционных колес: максимальное время задержки на старте самолёта Як52 составит 1< секунды:

http://sites.google.com/site/zadacha...adacha/rasscet

Вот по этой формуле можно расчитать сколько времени самолёт не будет взлетать с транспортерной ленты:

T = Vmaxm/2F = (300 м/c х 500 кг) / (2 х 200 000 Н) ≈ 0,4 сек

здесь 300 м/с это скорость движения транспортера.
Можете подставить сюда скорость света ~ 300000000 м/с Максимальной скорости известной на данный момент.
Я подставил, и у меня получилось, что максимальное время задержки на старте реального самолёта Як52 , с реальными инертными шасси составит 11,5 суток.
После чего начнется разбег.
Если инертность исключить, как в школьной задачи, разбег начнется сразу.

ЗЫ Там же можно посчитать необходимую мощность для данного транспортера.

[Mirnyi]

Так бы сразу и сказал..

А я так сразу и говорю. Если уж есть желание поговорить на "птичьем языке" терминов, то делайте это осознанно и общепринятым способом, а не порите отсебятину.

--- Добавлено ---

Вся теория "волшебного транспортера" строится людьми которые "не взлетит" в отсутствии ограничения по скорости/ускорению (импульсу) у этого "волшебного транспортера"

А это и не скрывалось ни разу

Именно согласно этого закона, самолёт взлетит на идеальной транспортерной ленте

Нет.
Потому, что ограничение максимальной скорости - это не единственный релятивистский эффект.

Как только появляется ограничение в скорости движения транспортерной ленты, появляется однозначный ответ.




--- Добавлено ---

Странно, никто не пишет больше. Почему?

Пройдя по этой ссылке есть расчет для случая инерционных колес: максимальное время задержки на старте самолёта Як52 составит 1< секунды:

http://sites.google.com/site/zadacha...adacha/rasscet

Вот по этой формуле можно расчитать сколько времени самолёт не будет взлетать с транспортерной ленты:

T = Vmaxm/2F = (300 м/c х 500 кг) / (2 х 200 000 Н) ≈ 0,4 сек

здесь 300 м/с это скорость движения транспортера.
Можете подставить сюда скорость света ~ 300000000 м/с Максимальной скорости известной на данный момент.
Я подставил, и у меня получилось, что максимальное время задержки на старте реального самолёта Як52 , с реальными инертными шасси составит 11,5 суток.
После чего начнется разбег.
Если инертность исключить, как в школьной задачи, разбег начнется сразу.

ЗЫ Там же можно посчитать необходимую мощность для данного транспортера.

Очень неумно подставлять релятивистские ограничения в ньютоновские классические формулы.
Мой Вам совет - не ищите чёрной кошки чужих ошибок в тёмной комнате собственного невежества.
Особенно с закрытыми глазами и ушами .
Умение пользоваться гуглом и педивикией для поиска определений - это хорошо, но не отменяет требования уметь осмысливать найденную информацию.

--- Добавлено ---

Но Мюнхаузен на болото не опирался! Он тянул сам себя за волосы. Поэтому домкрат должен быть внутри машины и поднимать ее крышу относительно пола.

Зато самолёт вполне себе опирается на ленту транспортёра, как и автомобиль испытывает сопротивление воздуха ("опирается на воздух" во время движения).
Где тут искать Мюнхаузена?

[kover]

Кушайте на здоровье!
Часть I. Для начала следует обратить внимание на условие. Есть два варианта задачи:
1. Самолет стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием. Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС САМОЛЕТА БЫЛА РАВНА СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ ПОЛОТНА. (как вариант - полотно вращается с такой скоростью чтобы самолет оставался на месте) Вопрос: сможет ли самолет взлететь в таких условиях?
2. Тоже самое только - СКОРОСТЬ ДВИЖЕНИЯ ПОЛОТНА РАВНА СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ САМОЛЁТА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ/ВОЗДУХА.(Именно это условие описано в мануале и именно оно проверялось разрушителями)

Часть II. Решение.
Условие первое.
Допустим, так: в условии сказано - "скорость движения полотна равна скорости вращения колёс самолёта". Здесь мы сталкиваемся с такой проблемой, что при попытке самолёта разогнаться скорость вращения колёс возрастает, т.е. любая попытка самолёта разогнаться влечёт за собой увеличение скорости движения полотна, и так до бесконечности. Возникает проблема, разрешить которую можно, только запретив самолёту разгоняться. Ну а о каком взлёте тогда может идти речь? Считаю оперирование бесконечностями в данной задаче неприемлемо даже для умозрительного эксперимента. (также как и идеальные колеса, бесконечные мощности двигателей, отсутствие трения или наоборот идеальное сцепление и т.п.)

Условие второе.
Как мы знаем, самолет взлетает от подъемной силы, которую создаёт крыло, чтоб оно создало эту силу, нужен поток воздуха. А для этого самолет должен двигаться относительно земли и воздуха. Осталось понять сдвинется он относительно воздуха или нет? Ответ: да.
Представьте, что вы в роликах стоите на беговой дорожке, дорожка вращается. У вас в руках веревка, привязанная к дереву, которое находится перед дорожкой. Если вы подтянете веревку, то продвинетесь ВПЕРЕД ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ И ВОЗДУХА! Да, дорожка будет вращаться в обратную сторону, но с той скоростью с которой вы продвигаетесь относительно земли(т.е. если тянете веревку со скоростью 5км/ч, то дорожка будет крутиться 5км/ч, и вам передется преодолевать сопротивление колес как для 10км/ч) ТАКЖЕ и самолет, он отталкивается не от дорожки, а от НЕПОДВИЖНОГО воздуха! В итоге он не взлетит с места как некоторые думают, он проедет относительно земли столько же как и при обычном взлете!!!, и разогнавшись до достаточной скорости взлетит!! (просто тогда должна быть длинная дорожка) И при этом колеса будут вращаться с удвоенной скоростью.

Часть III. Вывод. 1-ое условие невыполнимо; 2-ое при достаточной длине полосы – взлетит.


Еще пример (сложнее, но нагляднее (для особо разбирающихся в аэродинамике))): ПЛАНЕР (самолет без двигателя) стоит на этом транспортере. Грузовик стоит перед транспортером на земле. Самолет привязан к грузовику. Грузовик тянет планер, транспортер крутится все быстрее, но планер движется не только относительно транспортера, но и относительно земли! Вскоре он взлетит! Или кто-то хочет сказать что я не прав?))) А теперь замените грузовик и землю о которую он опирался, на двигатель с винтом и Воздух! произойдет тоже самое. САМОЛЕТ ВЗЛЕТИТ!

[Borneo]

Зато самолёт вполне себе опирается на ленту транспортёра, как и автомобиль испытывает сопротивление воздуха ("опирается на воздух" во время движения).
Где тут искать Мюнхаузена?

Неправда! Самолет опирается на воздух! Винт его "вгрызается" не в ленту, а в воздух. А вот автомобиль вгрызается своими колесами в ленту.

[LittleEHOT]

А это и не скрывалось ни разу

Ваш транспортер особенный, на него не распространяется ограничение по скорости?
И до какой же скорости тогда он может разогнаться?

--- Добавлено ---

т.е. любая попытка самолёта разогнаться влечёт за собой увеличение скорости движения полотна, и так до бесконечности.

В настоящий момент, есть ограничение по скорости, равной скорости света.

--- Добавлено ---

Очень неумно

Это почему?
Покажи как умно. Хорошо?

[Mirnyi]

Неправда! Самолет опирается на воздух! Винт его "вгрызается" не в ленту, а в воздух. А вот автомобиль вгрызается своими колесами в ленту.

Всё верно - винт вгрызается в воздух, а колёса в ленту (у самолёта), а у автомобиля - колёса в ленту, а всё остальное - в воздух И он легко разгонится относительно ленты до скорости, гораздо бОльшей, чем его максимальная скорость из технических данных. - дай дополнительные повышающие передачи - и он будет разгоняться и разгоняться (относительно ленты, оставаясь неподвижным относительно воздуха и не затрачивая энергии на преодоление его сопротивления)

--- Добавлено ---

В настоящий момент, есть ограничение по скорости, равной скорости света.

Которой, при правильном расчёте, ни транспортёр, ни обод колеса не достигнут никогда

Это почему?
Покажи как умно. Хорошо?

Просто примени релятивистские законы движения.
Даю наводку - как будет изменяться масса колеса (и его момент импульса) при его раскручивании?
А потребное ускорение для создания всё той же силы?

--- Добавлено ---

Кушайте на здоровье!

Спасибо!

Часть II. Решение.
Условие первое.
Допустим, так: в условии сказано - "скорость движения полотна равна скорости вращения колёс самолёта". Здесь мы сталкиваемся с такой проблемой, что при попытке самолёта разогнаться скорость вращения колёс возрастает, т.е. любая попытка самолёта разогнаться влечёт за собой увеличение скорости движения полотна, и так до бесконечности. Возникает проблема, разрешить которую можно, только запретив самолёту разгоняться. Ну а о каком взлёте тогда может идти речь? Считаю оперирование бесконечностями в данной задаче неприемлемо даже для умозрительного эксперимента. (также как и идеальные колеса, бесконечные мощности двигателей, отсутствие трения или наоборот идеальное сцепление и т.п.)

Оперирование бесконечностями, в данном случае, не понадобится, как только мы начнём вспоминать не только о неидеальности транспортёра, но и о неидеальности колеса (при какой скорости его порвёт как тузик грелку или сгорят подшипники ступицы) Как только уберём неидеальность - сразу получаем ограничения и на скорость вращения колёс и на скорость и мощность транспортёра, а ответ перемещается в плоскость "кто кого заборет". Для любого неидеального колеса, можно расчитать необходимые характеристики неидеального транспортёра, который сможет выполнить УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ и не даст самолёту взлететь. Если же условия задачи не выполнены, то результат эксперимента никак не решает ЭТУ задачу (это к поклонникам "шоу для домохозяек" "Разрушители мифов")

[LittleEHOT]

Которой, при правильном расчёте, ни транспортёр, ни обод колеса не достигнут никогда

Просто примени релятивистские законы движения.
Даю наводку - как будет изменяться масса колеса (и его момент импульса) при его раскручивании?
А потребное ускорение для создания всё той же силы?

1) Тебе приведены расчеты, для реального самолёта с инертными шасси. (твой случай, причем в задаче условий инертности колес -нет) Пренебрегаем силой трения в подшипниках колес самолета, движением воздуха и проч. То есть идеальные условия транспортера /шасси. Есть ответ он задержиться на ленте 11,5 суток, далее разбег и взлет.
Приведи свой вариант расчета, покажи нам всем, что это не так. И самолёт исходя из какой либо формулы, может удерживаться транспортером бесконечно. Хорошо?


2) Вариант по умолчанию, без инертности шасси, самолёт начинает разбег сразу, так как транспортер мгновенно достигает скорости света.
Если несогласен напиши, что тебя конкретно неустраивает/устраивает. Хорошо?

Если ты не сможешь доказать обратное, как ты думаешь сколь цена твоей "теории наводки" ?

[Mirnyi]

1) Тебе приведены расчеты, для реального самолёта с инертными шасси. (твой случай, причем в задаче условий инертности колес -нет) Пренебрегаем силой трения в подшипниках колес самолета, движением воздуха и проч. То есть идеальные условия транспортера /шасси. Есть ответ он задержиться на ленте 11,5 суток, далее разбег и взлет.
Приведи свой вариант расчета, покажи нам всем, что это не так. И самолёт исходя из какой либо формулы, может удерживаться транспортером бесконечно. Хорошо?

Исходя из общеизвестного E=m*c^2
Накачивая колёса энергией (раскручивая их), неизбежно накачиваем их и массой, значит - увеличиваем момент импульса и уменьшаем потребное ускорение. При V=c, масса вращающегося колеса становится бесконечной, потребное ускорение=0, потребная подъёмная сила крыла - бесконечности, потребная сила для хоть какого-то "разгона" дальше - бесконечности. Забудем на минуту про предел прочности колеса и радиус Шварцшильда (а то у Вас мозг порвёт ) - просто ответь на вопрос - чем ты собираешься разгонять самолёт, чья масса (вместе с колёсами) равна бесконечности и каким крылом это всё удастся оторвать от транспортёра?

2) Вариант по умолчанию, без инертности шасси, самолёт начинает разбег сразу, так как транспортер мгновенно достигает скорости света.

У нас в условии нет "волшебного самолёта с волшебными колёсами" У нас есть "волшебный транспортёр"

[LittleEHOT]

1) Ты не написал, расчеты, будь любезен. Хорошо?
2)Если Транспортер волшебный, а шасси реальное, то эта взлет сразу, как на видео на стояночном тормозе, с палубы авианосца (30 секунда). наш случай школьной задачи. Возразишь?

[Mirnyi]

1) Ты не написал, расчеты, будь любезен. Хорошо?

Погугли и посчитай.

2)Если Транспортер волшебный, а шасси реальное, то эта взлет сразу, как на видео на стояночном тормозе, с палубы авианосца (30 секунда). наш случай школьной задачи. Возразишь?

Во-первых, условия задачи нарушены (колёса катятся, а самолёт не на лыжах, а на колёсах в этой задаче)
А во-вторых, теперь поищи видео взлёта на стояночном тормозе Як-52 или Boeng 737. Или это не самолёты?

[kover]

Я балдею)))) в какие дебри вы лезите...))))
Кстати, Mirnyi, ты читал мой пост про РАЗНЫЕ условия задач?=) Давай разберемся, ты согласен с тем что самолет взлетит если использовать условия как у разрушителей?