Антропоморфный контроль, давайте обсудим как все должно работать

[SvoYak]

Пример:
Совершаю посадку на мессере. Сбрасываю скорость, выпускаю шасси, опускаю зыкрылки, которые висят на одной из осей джойстика. Ось выкручена, закрылки медленно ползут. И где-то на середине выпуска, я понимаю, что слишком сильно сбросил газ, земля агрессивно нападает снизу. Но как быстро бросить выпуск закрылок и добавить газа? Искать осью то положение, на которое они опустились, дабы выпуск прекратился? Тыкать кнопку "нейтрали", если закрылки на кнопках? Бред. Короче в итоге я самолет так и разбил, газ добавить не смог, зато закрылки выпустил почти полностью

Что бы сделал реальный пилот? Забил бы на закрылки и дал газу.

Мораль: приоритет РУСа и РУДа должен быть максимальным! Чтобы пилот не делал, будь то опускание закрылков, дерганье триммеров или открытие радиатора - при изменении положения РУДа и РУСа пилот должен все бросить и заняться ими.

[tescatlipoka]

Согласен. Только, КМК, все же не приоритет именно РУД РУС, а вообще, сделать так, что каждая следующая задействованная ось/кнопка должна прерывать действие предыдущей. В твоем случае это выглядело бы так, повернул ось закрылок до упора, они выпускаются, даешь газ, выпуск закрылок прерывается (можно даже с задержкой в полсекунды, типа пока руку переложил), двигается газ, газ отпустил, продолжился выпуск (ибо ось-то ты оставил выкрученной на полную).

[Ulair]

Поддерживаю.
Но! Только достаточно большие отклонения РУСа и РУДа, потому как у вирпила, в отличие от реального пилота, руки от органов управления не отрываются, и даже если резюки не шумят, то случайные колебания рукой не должны восприниматься программой

[Ilya Kaiten]

(имхо)
Не знаю реализовывался ли "атропоморфный контроль" или его аналог где-нибудь раньше, но полагаю, что это хоть и смелый, но эксперимент.
Эксперимент, который ещё пилить и пилить... Могу предположить, что кроме всего прочего некоторые крафты со своими особенностями управления будут в перспективе содержать для разработчиков неожиданные подводные камни...

Приоритет на РУС? А что делать с шумящими резюками?

Опять же можно вспомнить того же Сабуро Сакаи, полупарализованным пилотировавшего и посадившего Зеро, да ещё и сделавшего себе перевязку (пусть и не с первой попытки)...
РУС всегда можно зажать коленями (и даже управлять им при этом), сохраняя возможность двигать педали. Многие кнопки - тумблеры можно включать одновременно одной рукой (а какие-то наоборот ну никак) - т.е. двумя освободивщимися руками уже до четырёх (а может и больше)... а на другом крафте расположение органов управления другое и там всё иначе... сложно всё...

UPD А на бомберах и вовсе мог другой член экипажа в экстренной ситуации помогать крутить-нажимать-тянуть...

[SvoYak]

Шумящие резюки вроде должны были во втором патче поправить, но увы, как-то у меня все по старому, должны допилить.

Поддерживаю.
Но! Только достаточно большие отклонения РУСа и РУДа, потому как у вирпила, в отличие от реального пилота, руки от органов управления не отрываются, и даже если резюки не шумят, то случайные колебания рукой не должны восприниматься программой

Ага и если чихнул и нечаянно дернул РУС, программа (при условии подключенного микрофона) должна определить, что был чих, и джойстик дернулся случайно. Самому не смешно?

ЗЫ а также отслеживать детей на коленках, пиво в руке, и звонки по телефону. При последнем должен автоматически включаться автопилот, даже если настройки реализма не позволяют

[tescatlipoka]

Приоритет на РУС? А что делать с шумящими резюками?

Ну это тоже можно решить. Мертвыми зонами, например. Только не относительно центра или края оси, а относительно конкретного ее положения. Например колебания менее чем в 5% в обе стороны не считать просто.

[SvoYak]

Ну это тоже можно решить. Мертвыми зонами, например. Только не относительно центра или края оси, а относительно конкретного ее положения. Например колебания менее чем в 5% в обе стороны не считать просто.

Лучше это даже в настройки вынести. А вообще, шум это когда туда-сюда дергается, поэтому тут все еще проще.

[Ulair]

Ага и если чихнул и нечаянно дернул РУС, программа (при условии подключенного микрофона) должна определить, что был чих, и джойстик дернулся случайно. Самому не смешно?

Не смешно - имелись в виду именно небольшие отклонения, без фанатизма И прочих детей с пивом на коленках

Оффтопик:
А если захочется 1-го января утром полетать?

[SAS_47]

Как его, а антропоморфный контроль.
Интересно, кто эту э... фичу первейшей важности придумал?

В сим пианино / рояля стоит заслать.

Т.е. шаг и газ одновременно нельзя двигать, перещелкнуть несколько рядом стоящих тумблеров одним движением, не говоря о поздних крафтах, где одной планкой выключается десяток тумблеров. И на моторику и на зажатие коленями / бросание РУСа наплевать.

Супер сенсорид сенсорид сенсорид реализЬм однако.

[=UAi=Shkrab]

Оффтопик:
А если захочется 1-го января утром полетать?

как ни странно было и такое (в реале) правда 2 января с бодуна.. http://www.v3let.ru/tvorchestvo/3-20...6-perelet.html
А вообще антроморфный контроль неправильно .Когда жить охота (в реале) там только ушами наверное АЗС не переключаешь.

[Dad22]

Пример:
Совершаю посадку на мессере. Сбрасываю скорость, выпускаю шасси, опускаю зыкрылки, которые висят на одной из осей джойстика. Ось выкручена, закрылки медленно ползут. И где-то на середине выпуска, я понимаю, что слишком сильно сбросил газ, земля агрессивно нападает снизу. Но как быстро бросить выпуск закрылок и добавить газа? Искать осью то положение, на которое они опустились, дабы выпуск прекратился? Тыкать кнопку "нейтрали", если закрылки на кнопках? Бред. Короче в итоге я самолет так и разбил, газ добавить не смог, зато закрылки выпустил почти полностью

Что бы сделал реальный пилот? Забил бы на закрылки и дал газу.

Мораль: приоритет РУСа и РУДа должен быть максимальным! Чтобы пилот не делал, будь то опускание закрылков, дерганье триммеров или открытие радиатора - при изменении положения РУДа и РУСа пилот должен все бросить и заняться ими.

Вывод первый
Неправильно рассчитал действия,за что и поплатился падением.
Вывод второй
Если бы закрылки висели не на оси а на кнопке и ты бы корректно по ней клацал,то смог бы в любой момент прекратить их выпускать и сосредоточится на РУСе.
Так,что не надо искать виноватых.
Если,кто то хочет летать,в условиях макс-но приближённых к реальности,то он обязан принять определённые ограничения,а ежели хочет "на закрылках порхать как бабочка" флаг в руки,нехай порхает.
Другое дело,что этот а-кнтроль,должен быть для каждого сам-та индивидуальный. Т.е. если у Харитона,кран управления закр-ми,находится справа под рукой,(как ручник на авто),то и в условиях боя на виражах при попытке использовать закрылки вирпил как и рил пилот вынужден будет на полторы-2 сек отпустить РУС (чем это череповато в виражном бою объяснять думаю не надо).Т.е. если ввести подобную задержку упр-я РУСом при нажатии клавиши использования закр-ов не важно на джое или на клаве начинаем понимать почему пилоты Харрикейнов на закрылках не порхали.
В Г50 ситуация обратная,рычаг под левой рукой рядом с РУДом,ни каких ограничений там не требуется,крутимся когда нравится и как нравится.
За Спита ,не знаю,мне это пеплац ни в какой бок не упёрся.
Общий смысл таков.Хотим как в реале,значит чем то жертвуем,хотим быть бабочками,знач....
Надеюсь понятно

[MatveyS]

Хм, у меня закрылки и шасси на ось, ход разделен на 3 части - вверх\нейтр\вниз. Просто ставлю в ср. положение и все фиксируется в том положении, в котором сейчас(про шасси точно не скажу, а закрылки да).

[Palladium]

Dad22, поддерживаю, +110 %. Если ещё учесть, что в бою пилоты работали практически всегда только чистым крылом, то на закрылки и отвлекаться особо не нужно, это если о реальности говорить.

[pilot321]

Если о реальности говорить в реальном бою только ты и цель пофиг на приборы (имею опыт учебных боев)

[13SQ_Nikolaich]

Вывод первый
Неправильно рассчитал действия,за что и поплатился падением.
Вывод второй
Если бы закрылки висели не на оси а на кнопке и ты бы корректно по ней клацал,то смог бы в любой момент прекратить их выпускать и сосредоточится на РУСе.
Так,что не надо искать виноватых.
Если,кто то хочет летать,в условиях макс-но приближённых к реальности,то он обязан принять определённые ограничения,а ежели хочет "на закрылках порхать как бабочка" флаг в руки,нехай порхает.
Другое дело,что этот а-кнтроль,должен быть для каждого сам-та индивидуальный. Т.е. если у Харитона,кран управления закр-ми,находится справа под рукой,(как ручник на авто),то и в условиях боя на виражах при попытке использовать закрылки вирпил как и рил пилот вынужден будет на полторы-2 сек отпустить РУС (чем это череповато в виражном бою объяснять думаю не надо).Т.е. если ввести подобную задержку упр-я РУСом при нажатии клавиши использования закр-ов не важно на джое или на клаве начинаем понимать почему пилоты Харрикейнов на закрылках не порхали.
В Г50 ситуация обратная,рычаг под левой рукой рядом с РУДом,ни каких ограничений там не требуется,крутимся когда нравится и как нравится.
За Спита ,не знаю,мне это пеплац ни в какой бок не упёрся.
Общий смысл таков.Хотим как в реале,значит чем то жертвуем,хотим быть бабочками,знач....
Надеюсь понятно

А зачем РУС в вираже отпускать на Харрикейне? Он же (РУС) под две руки сделан. Прихватил левой и крути правой закрылки. Про то что РУс можно коленями придерживать тоже можно вспомнить. В изменение шага и газа одной рукой одновременно разве невозможно? Намудрили, лишнего. Про шум резисторов все помнят? А он (шум) есть. И отключают этот антропоморфный контроль (и везде его будут выключать). Корректно не будет это работать, никогда, так как вариантов много, так же как и движения головы)))).

[Virpil8]

Аналируя все вышесказаное (например с выпуском закрылков на Хуре) получается что для разных моделей должен быть свой набор недопустимых одновременных действий с органами управления Можно еще больше усложнить - допустим во время маневренного боя действительно некоторые манипуляции с тумблерами, рычагами и т. п. представляются малореальными а вот во время прямолинейного горизонтального полета наверное вполне возможно перехватить РУС левой рукой или зажать коленями . То есть эти ограничения должны еще дополнительно зависеть летим ли мы спокойно или петли крутим... В общем учитывая все нюансы спроектировать полностью реалистичную модель антр. управления да еще для разных типов самолетов- это далеко не так просто как кажется на первый взгляд, нужна большая и кропотливая работа. Так что вряд ли разработчики в принципе будут этим заниматься по крайней мере в обозримом будущем. Ясно тольно что существующая модель тоже малореалистично а местами просто ошибочна.

[Mirnyi]

В любом случае, "антропоморфный контроль" не должен "отменять" моих действий. Откладывать - да, производить их в определённой последовательности - да, но не отменять. Если ось выставлена в определённое положение, то вирпил не должен её дёргать чтобы возобновить установку управления в выбранное положение, если кнопка нажата (допустим, на выпуск шасси), значит эта команда должна выполниться как только появилось время на её выполнение, а не тупо игнорироваться нажатие.
Это будет приближение к реалу? ИМХО, не очень. А в противном случае, антропоморфное управление - это только геморрой и ещё большее отклонение от реала - нет возможности контроллировать какие управляющие сигналы прошли и в каком объёме.
Любителям мазохизма, я бы предложил просто полностью кликабельную кабину, без права назначать хоткеи и дополнительные оси. Три основных оси, а за остальным гоняйтесь мышой. По-крайней иере, полный контроль за исполнением команд обеспечен и 2 разнесённых по разные борта тумблера одной мышой одновременно не щёлкнешь. Заодно и проблема индивидуальности управления решается.

[Vovantro]

Интересно, а зачем он вообще нужен в игре этот контроль?

Человек видящий за компом итак не может делать что либо больше чем двумя руками, или у нас люди пятирукие пошли? Может просто пересмотреть сами системы управления и поменять способ управлять ими? Почему я не могу управлять одной рукой шагом винта и газом? Летая когда то в Як-18Т именно одно рукой одновременно управлял шагом и газом, а второй рукой держал штурвал.
Просто нужно сделать так, что бы не могли вешать на одну ось сразу две функции. Нужно что бы некоторые системы самолёта работали только когда нажата кнопка, а если отжимаешь то она перестаёт действовать - например триммеры от кнопки или закрылки. В зависимости от того, нужно было ли какой либо системе постоянное действие рукой человека или оно нужно было только временным по типу нажал/повернул/вытянул/щёлкнул-забыл.
Короче... Вообще считаю что он не нужен, не вижу в нём смысла - разве как затычка, до тех пор, пока разработчики не продумают окончательно всю систему управления самолётом. Года через три наверное.

ИМХО

[Ilya Kaiten]

Интересно, а зачем он вообще нужен в игре этот контроль?
Человек видящий за компом итак не может делать что либо больше чем двумя руками, или у нас люди пятирукие пошли?

Многие HUD системы позволяют программирование кнопок, осей и т.д. Например, все мы помним n кол-во оборотов (вроде бы 16 кликов?) ручки уборки шасси на И-16. Даже на убогом в плане возможностей маппинга TM ABII, сразу после отрыва от полосы, нажатием одной(!) кнопки я прибирал закрылки, втягивал шасси и отщёлкивал триммера со взлётного.... Одновременно начиная боевой разворот и стряхивая пепел с сигареты.

[Sparr]

Согласен. Только, КМК, все же не приоритет именно РУД РУС, а вообще, сделать так, что каждая следующая задействованная ось/кнопка должна прерывать действие предыдущей. В твоем случае это выглядело бы так, повернул ось закрылок до упора, они выпускаются, даешь газ, выпуск закрылок прерывается (можно даже с задержкой в полсекунды, типа пока руку переложил), двигается газ, газ отпустил, продолжился выпуск (ибо ось-то ты оставил выкрученной на полную).

Я об этом уже писал когда-то. Видимо всё-таки разрабы редко читают то, что мы тут пишем. ИМХО, при такой реализации будет намного играбельнее и реалистичнее.

С уважением, Sparr

[Dad22]

А зачем РУС в вираже отпускать на Харрикейне? Он же (РУС) под две руки сделан. Прихватил левой и крути правой закрылки. Про то что РУс можно коленями придерживать тоже можно вспомнить.

Ага,ага...поменяйка ты ручки в бою стоя в вираже,на УА близких к криту,когда каждый нюанс считаешь,когда тягой работать надо с ювелирной точностью... А так да, ещё можно зубами вцепиться в РУС,или тёлку,в хитром Спите,сидящую непонятно на чём,заставить задом определённые телодвижения сделать,или сделав умное лицо,привести пример из рил практики(правда забывая при этом ,что подобное случается один раз,на "стопицот")...Не проще отключить этот а-контроль и не париться?

В изменение шага и газа одной рукой одновременно разве невозможно?

Возможно,на Хуре во всяком случае.Говорю же,для каждого крафта-фича индивидуальная.

В любом случае, "антропоморфный контроль" не должен "отменять" моих действий. Откладывать - да, производить их в определённой последовательности - да, но не отменять.

+1 Почему? Чуть ниже.

Я об этом уже писал когда-то. Видимо всё-таки разрабы редко читают то, что мы тут пишем. ИМХО, при такой реализации будет намного играбельнее и реалистичнее.
С уважением, Sparr

Ни в коем случае!
Пример на себе,шоб ни кого не обижать.(хотя макросами и прочей ... отродясь не пользовался)
И16 заход на посадку.Запустил одной,двумя и более кнопами серию команд,как описывает Ilya Kaiten,усё сидю курю Беломор,вплоть до посадки на автопилоте,вроде всё расчитал правильно,приземлиться должен без проблем.
Но курю Беломор я,а вот моё компутерное эго,в это время пашет,и ручку 42-или 44 раза крутит и АЗСами щёлкает и всё в той последовательности,что я задал,благодать кароч,всё расчитал,какой молдец,ток вот забыл,что война,а худой из облаков вываливается и на меня заходит,беда в том,что вижу это я, а не тот парень,что ручки в кабине моего Ишака крутит,потому как я чудило с тагила,халявы захотел,если бы я сам все команды ручками последовательно выполнял,шанс не сдохнуть(пусть и минимальный)у меня бы был,бросил бы выпуск шасси,хотя на Ишаке реальном это оч.череповато,кароч предпринял бы ряд действий во спасения себя любимого .
Вы уважаемые Sparr с tescatlipoka предлагаете одним движением РУСа прервать всю последовательность,что только поощеряет таких горе пЕлотов-программистов(орущих,между прочим без конца,дайте мне самый реальный из реальных симов и откровенно читерящих между делом).Ежели предложенной вами возможности не будет,то вирпил 500 раз подумает запускать ему подобный макрос или нет,что посадка,и уж тем более,в боевых условиях,это посадка,а не автопилот,и надо башкой думать постоянно,что надо ручками очень аккуратненько и в строго определённой последовательности,дабы предусмотреть вываливание 109го, выполнять процедуры захода и выполнения посадки.
Уф... Очень много букв... Звиняюсь.
З.Ы.
Мужики не бывает бесплатно всё в одном флаконе,нельзя и ртом и жопой,за всё надо платить,или чем то жертвовать...Пример от 25го марта,уже все забыли,типа,хачу то,хачу это.Вот и получили,хавайте ток не подавитесь,а потом сопли по всему сухому... Усё молчу.

[Sparr]

Dad22
Ржал про Беломор.
Не, мы предлагаем по другому - при передаче управления другому органу управления, все остальные внешние команды игнорятся. Таким образом крутил "скрипт" ручку выпуска шасси, а вирпил начал орудовать РУДом. Так как скрипт - внешний, он продолжал счёлкать кнопочкой, несмотря на то, что игра его "не видит". Ну и процентов 20-30 нажатий были игрой были проигнорированы, шасси недовыпущены, а чудило думает, что вышли Последствия сам понимаешь.
А сейчас если ты начал крутить ручку выпуска, то значит тебе руку приклеили и сказали - пока не докрутишь, не отклеится!!! Что есть плохо. Реальному лётчику ведь руки не приклеивают

С уважением, Sparr

[Ilya Kaiten]

или сделав умное лицо,привести пример из рил практики(правда забывая при этом ,что подобное случается один раз,на "стопицот")...

Сакаи наиболее известный, хотя и из ряда вон выходящий пример - посадить машину полупарализованным с двумя пулями 12,7 в голове.
Одновременное же выполнение двух, трёх и даже четырёх операций, в том числе разнесёнными органами управления, не теряя внимания и точности это ежедневная практика в массе профессий от станочника до крановщика.

...что только поощеряет таких горе пЕлотов-программистов(орущих,между прочим без конца,дайте мне самый реальный из реальных симов и откровенно читерящих между делом)

Гы. Если это камень в мой огород, то я-то как раз считаю, упомянутый "антропоморфный контроль" почином правильным, но в текущей реализации зело кривым. И (4-ый пост) предупреждаю, что всё здесь намного сложнее, чем может показаться на первый взгляд. В чём-то разработчики уже схитрили (все в курсе, что при запуске двигателя спита ин реал одновременно нажимаются 2 кнопки?), в чём то им придётся изворачиваться впоследствии.
Когда и если доберёмся до восточного фронта даже при урезанном, но том же уровне симуляции, кол-во проблем возрастёт в разы и не только на ишаках. Масса сюрпризов ждёт и лавочников.

Оффтопик:
По поводу описанной Вами посадки. Ну, не от большого ума такой макрос пользовать... На посадку И-16 ставится макрос с другим условием - "повторять нажатие с заданным интервалом пока кнопка зажата" (и криминала в нём, кстати, никакого нет). Так что жертва мессера сам себе злобный буратино =)

[Dad22]

Сакаи наиболее известный, хотя и из ряда вон выходящий пример - посадить машину полупарализованным с двумя пулями 12,7 в голове

О нём и речь была,собс-но.

Гы. Если это камень в мой огород

Оффтопик:
Не обольщайси,тут и не только,таких Ассов, как....

Оффтопик:
По поводу описанной Вами посадки. Ну, не от большого ума такой макрос пользовать... На посадку И-16 ставится макрос с другим условием - "повторять нажатие с заданным интервалом пока кнопка зажата" (и криминала в нём, кстати, никакого нет). Так что жертва мессера сам себе злобный буратино =)

Оффтопик:
Да хрен с ым,я такой фигнёй не пользовался и пользоваться не собираюсь,весь процесс был выдуман во время написания поста,ещё и к сыну бегал спрашивал;Как та фигня наз-ся,что одним нажатием кнопы позволяет кучу действий выполнять?

Dad22
Ржал про Беломор.
Не, мы предлагаем по другому - при передаче управления другому органу управления, все остальные внешние команды игнорятся. Таким образом крутил "скрипт" ручку выпуска шасси, а вирпил начал орудовать РУДом. Так как скрипт - внешний, он продолжал счёлкать кнопочкой, несмотря на то, что игра его "не видит". Ну и процентов 20-30 нажатий были игрой были проигнорированы, шасси недовыпущены, а чудило думает, что вышли Последствия сам понимаешь.
А сейчас если ты начал крутить ручку выпуска, то значит тебе руку приклеили и сказали - пока не докрутишь, не отклеится!!! Что есть плохо. Реальному лётчику ведь руки не приклеивают

С уважением, Sparr

Я понял. Тут такое дело,что этот а-контроль,по моим приоритетам,стоит даже выше ФМ ДМ,ибо он отвечает за действия напрямую влияющие на эти самые ФМ и ДМ. И грамотная реализация этой фишки,совместно с продвинутой ФМ ДМ,позволит по настоящему назвать ИлБзБ симом нового поколения.

[Ilya Kaiten]

И грамотная реализация этой фишки,совместно с продвинутой ФМ ДМ,позволит по настоящему назвать ИлБзБ симом нового поколения.

Согласен. С акцентом на слове "грамотная".
Вы, извините, машину водите? Переключение магнитолы мешает Вам руль поворачивать и пользоваться газом? Это уже три операции. Как вариант - указательным пальцем сбрасываем громкость, средним проматываем список станций - 4 операции, а в случае с Уралом можно ещё и фары включить, благо переключатель на полу - 5 операций. "Гитара" на рулевой колонке позволяет не снимая левой руки с руля ещё чего-нить при этом бибикнуть... И всё это делается механически, "на автомате", не отрывая глаз от дороги и зеркал.

И чтобы грамотно это реализовать придётся под каждый кокпит, под каждую модификацию прописывать отдельный фильтр. Порождая при этом волны споров на форумах "сколько рычажков можно было щёлкнуть на спите МкIX при усреднённой длине пальца пилота = Хсм" и "на какой угол можно двигать ручку в Ме-109 коленями, если левая педаль выжата до упора, а пилот развернулся корпусом вправо, чтобы вытащить кислородную маску"