Воздушная стрельба. Баллистика. Окончательное решение вопроса?

[SMERSH]

Не проще ли спросить у разработчиков что и как моделируется... а не строить догадки на своём субъективном опыте...
2 Смерш... я вообще не сторонник оптических прицелов, так как учил других стрелять навскидку, тоесть не целясь, но очень быстро...

Методов прицеливания/наведения есть конечно много и быстрые в том числе, но "не целясь"? Целится значит совместить целик с мушкой, но для этого не обязательно через них смотреть Не знаю как в стрельбе, но вот в разговорном жанре ты преуспел

Пы.Сы. Как я понял, всё что вы тут пишете является чисто теоретическими выкладками, не имеющими ничего общего с возможным практическим применением... вопрос, чего вы хотите??? просто потрындеть??? конкретных мотивированных предложений не видно....

Наставления по стрелковому делу для инструктора по стрельбе не имеют практического применения? Конкретные, мотивированные предложения как раз есть, ты их просто не хочешь/ не способен видеть. Wolf, хорош троллить, если не в состоянии хотя бы прочитать то, что тебе пишут, не извергай навоз, очисти эфир. В начале темы просил придерживаться конструктивного общения. Не искушай.

[пуфик]

Смерш, мне нравится подача материала. Понятно и без лишних заумствований. НО, Волф хотел спросить "как эти выкладки можно использовать в игре?" как я понимаю. Меня последних пяток постов тот же вопрос интересует. Врядли Петрович захочеть чего то менять в сложившейся модели ФМ стрельбы. Видимо просто придётся привыкать к особенностям местной "узкокалейки". Пробовал я не раз (да и делаю это машинально) собрать в кучу несколько выстрелов за счёт завала и скольжения сидя на хвосте у бота когда его силуэт пол-экрана занимает. Толку то вместо скучивания пули облетают ЛА как пчёлки и летят к теоретическому центру сведения. Эффект "дробовика" при залпе в плотную тупо не работает... а должен бы. Бум срелять "как все", куда деваться.

[U053]

Поставьте сведение на минимум
Вообще-то к какому-то результату оно должно прийти:либо "блохи" либо "слоны".А пока наслаждаемся чтением.
Что больше всего веселит,что к ботам-стрелкам все эти дела не относятся:с 800м,если сразу не дернулся,то получи.

[Verka]

Смерш, мне нравится подача материала. Понятно и без лишних заумствований. НО, Волф хотел спросить "как эти выкладки можно использовать в игре?" как я понимаю. Меня последних пяток постов тот же вопрос интересует.

В игре не как применить, так как этого нет в игре.

Врядли Петрович захочеть чего то менять в сложившейся модели ФМ стрельбы.

Так тут и не просят менять в РоФ 1917, как Вы заметили пишут о 7.62 и 12.7 , а это другая война и другие самолеты....

[SMERSH]

2 пуфик

Спасибо за желание разобраться. Если бы Wolf-13 хотел спросить что то другое, или хотел строить свое общение в другом ключе, он это это обязательно сделал бы, а так, ничего нового не замечаю к сожалению, не надо быть адвокатом у хамства со смайликами.

Выкладки могут иметь фактическое применение очень просто. Основной вопрос в баллистике - где будет пуля в конкретное время и при конкретных обстоятельствах? Есть два способа ответа на этот вопрос - математические расчеты и графическое представление. Мой способ второй, строю свои графики и кривульки на основе данных по наставлениям, основанным на практических результатах стрельб. Все результаты строю в графической векторной программе, масштабно, т.е каждая точка на моих схемах имеет практический смысл - показывает где находится пуля, при определенных условиях стрельбы. Это уже готовый результат, весьма геморойная работа, отнимающая у меня уйму времени, которую разработчик сейчас делать не может. Поэтому и реагирую так на "наезды" людей, даже не желающих понять суть. Здесь изложен алгоритм - описание процесса, самая сложная часть - постановки задачи. Надо разобраться в физических аспектах явления, выделить важные и второстепенные вещи, по возможности не накосячить при этом. При желании можно взять логику материала из этой темы и "оцифровать".

Можно конечно над этим смеяться, но по моему мнению процесс моделирования происходит здесь и сейчас. Такое себе - открытое моделирование, при котором, мне категорически важно иметь конструктивное обсуждение, оппонентов, критически рассматривающих материал на предмет "косяков" (например Wad, ему отдельная благодарность) и помогающих выкристализовать суть.

Самое смешное при этом, что готовыми материалами может пользоваться любой желающий (было бы желание) и при этом даже не быть со мной корректным, мне это понятно, это вторая сторона медали, но к открытому хамству отношусь всегда плохо. Могу послать и посылаю

Лофт как то сказал, что "менее одного процента знают как должно быть на самом деле" (с). Тогда это была правда. Сейчас надеюсь нет Теперь, если есть желание, в этом однозначно сложном вопросе может разобраться любой интересующийся "без лишних заумствований" (с) и это уже хорошо так формируется общественное мнение.

Конечно, решение принимает разработчик, это его право, но чтобы у него было такое право - принятия решения, у него должна быть информация. Всегда легко принимать решения, когда информация есть, сложно, когда ее нет. Захочет Петрович вставлять, или нет, вопрос второй, но если захочет, откуда возьмет материал? Более года назад, в другой теме мне было сказано, что у меня есть метод - "с цифрами в руках", вот по нему и иду по тихоньку

Не надо быть фантазером и считать, что в компьютерной игре (даже симуляторе) в скором времени появится настоящая баллистика. Одновременно решаемые двенадцать дифуров, описывающие полет каждой пули, поставят на колени Коре даже с 80 ядрами... Моделирование баллистики по моему мнению - всегда костыли. Только, ПМСМ, надо подобрать костыли правильные, не искажающие суть.

Еще раз спасибо за конструктивную позицию.

[Wolf-13]

Смерш, извини, но хамить начал ты... из того что ты сказал, я понял что ты понятия не имеешь, что такое боевая стрельба ("безприцельная", "рефлекторная" и т.д.)... бросать пыль в глаза окружающим, размахивая умными книжками и оперируя умными терминами, давать всем понять, что ты здесь самый умный - не красиво... зачем разбрасывать зёрна сомнения у других в том, что ты сам не понимаешь??? достаточно твоих "перлов" в теме багов стрельбы по БОБу... каждый может научиться стрелять, если будет тренироваться, а не списывать свои неудачи на недостаточно точный расчёт баллистики... С уважением, знал тебя как неплохого вирпила, теперь увы теоретика...

[Wad]

Wolf, а есть что сказать по теме данной ветки?

[SMERSH]

Вольф, не превращай, пожалуйста и эту тему в очередной балаган. "Самый умный", "бросать пыль", "терминология", к чему это все? Создана тема, для чего - написано в первом сообщении, или подключаешься конструктивно, или не мусоришь. Все просто. Личные вопросы обсуждай в личных сообщениях.

Зерно проростает только в благоприятной среде. Докажи, что я не прав, только с цифрами в руках, без пены у рта и растопыренных пальцев.

[пуфик]

Оффтопик:
Никого не хочу обидет,ь или подсадить, вспомнил поговорку "На растроенном пианине можно и мартышку играть научить..."
Человек пытается не словом а делом (именно так для этой темы и звучит!) помочь улучьшить РОФ так нафига ему в открытый рот какашками кидать? Сейчас после почти полного провала БзБ народ активно РОФом стал интересоватся и главное проявили интерес люди могущие не просто трындеть да мерятся причендалами но и реально улучьшить проэкт. Нафига им в колёса палки то ставить?

Интересно услышать мнение Петровича на счёт возможности использовать эти выкладки и главное имеет ли это смысл привязывать к уже имеющимся данным в ФМ? Просто понятно что уже есть отработанная (вот только на сколько?) модель и планы "производства" нового контента к ней привязанных. Но есть ли надежда на улучшение?

[An.Petrovich]

"Мнение Петровича" остаётся пока без изменений: желание (читать = разбираться, трудица на благо всего прогрессивного человечества = воплощать) есть, возможностей (= времени) пока нет. Селя ви. Но! не финита ля. Продолжайте.

[Wolf-13]

Сейчас в РОФе считается (насколько мне известно) баллистика сферической пули, в том числе с учётом ветра... не учитывается деривация... но есть ли смысл сейчас её считать при известном разбросе в 10 тысячных дистанции, если она гораздо меньше данной величины? При величине затенения мушки 3-4 тысячных, каким образом можно заметить деривацию???
Для меня важнее другой вопрос, считается ли импульс отдачи каждого пулемёта??? Поскольку практика в РОФе показывает, что кучность стрельбы с самолётов вооружённых одним пулемётом на треть выше кучности самолётов с двумя пулемётами (как и должно быть)... если не считается, то способ моделирования разброса всё равно вполне удовлетворительный...
И если сейчас речь идёт об уменьшении передаваемого трафика, то уж лучше пусть не будет передаваться величина отклонения из-за деривации, которую никто никогда не заметит на этих дистанциях, чем будут отключать синхронизацию столкновения с обломками...
Вопрос целесообразности... по мне пусть лучше спутный след в сети появится... это гораздо более важно...
Пы.Сы. Меня, как стрелка с многолетней практикой, моделирование стрельбы в РОФе вполне удовлетворяет...(я только к рикошетам придирался...)

[SMERSH]

Сейчас в РОФе считается (насколько мне известно) баллистика сферической пули, в том числе с учётом ветра... не учитывается деривация... но есть ли смысл сейчас её считать при известном разбросе в 10 тысячных дистанции, если она гораздо меньше данной величины? При величине затенения мушки 3-4 тысячных, каким образом можно заметить деривацию???

Вольф ты мне устроил конкретное дежа-вю. Такое впечатление, что не было этих полутора лет с момента начала обсуждения этого вопроса

Допустим, ты просто не внимательно следил и пропустил все развитие темы и у тебя отложилось в голове, только самое начало. Не буду подробно все описывать в н-цатый раз, просто концептуально напомню основные поинты, дальше если захочеш, все прочитаешь сам.

1. Баллистика сферической пули не учитывает создание шариком подъемной силы. Не может учитывать потому, что это шарик. Это приводит к тому, что в случае разворота оружия на боровой угол (для курсовой стрельбы это углы атаки и скольжения), шарик сдувает меньше чем реальную пулю. На самом деле шарик должно сдувать больше чем пулю, по причине того, что у шарика более высокое сопротивление и худший баллистический коэффициент, т.е. шарик никогда не сможет полететь по траектории конической пули, даже в безветренную погоду, но у нас - "волшебный шарик", имеющий сопротивление конической пули - объект из антиматерии, летает по баллистической траектории пули с траекторной ошибкой до 10%, при этом на ДУВН как положено пуле не реагирует. Ему - "шарику" надо помочь (точно так же как и помогли с полетом по баллистической траектории) повторить полет пули и при ДУВНе. Такой снос пули - в сторону действия силы от ДУВН, один из факторов влияющий, на формирование конуса рассеивания (можно даже назвать его основным).

2. Деривиация, или еще рыскание покоя физическое явление, которое действительно не учитывается в авиационных случаях стрельбы по настильным траекториям. Однако, деривиация показывает то, что пуля может (и обязательно это делает) отклоняться и в сторону перпендикулярную направлению уклонения от ДУВНа. Природа возникновения сил совершенно идентичная. В авиации эффект подобного отклонения пули называется - бортовым эффектом, который учитывается при стрельбе из оборонительного оружия. Но этот эффект есть и при стрельбе из курсового оружия - одна из составляющих (меньшая конечно, чем снос в сторону действия силы сноса от ДУВН) формирования конуса расеивания. Погрешность при стрельбе достаточная, чтобы например, при стрельбе с шести уже на дистанции 200 метров не попасть в крыло, а с 300 в фюзеляж. Т.е. цена вопроса - "жив, или умер".

3. Разброс при стрельбе, сейчас заполняется по закону нормального распределения и разброс = конусу рассеивания, что в реальном случае стрельбы не так. За основу конуса рассеивания берутся усредненные данные стрельбы из всего курсового оружия. Что с одной стороны заменяет отсутствие реализации первых двух вопрсов, но с другой, очень сильно упрощает стрельбу. По моей оценке вероятности попадания в конкретных случаях делает из достоверного события - маловероятное и наоборот.

4. Для того, чтобы исправить п.3 необходимо по другому формировать этот самый конус рассеивания (это не разброс, о котором ты говоришь, разброс, только одна из частей этого конуса) формировать на "индивидуальной" основе для типов боеприпасов и условий стрельбы.

5. Для того, чтобы выполнить п. 4 необходимы данные, корректные, для моделирования. Вот собственно что здесь сейчас по моему мнению и должно происходить, так это сбор данных и корректное их обсуждение для реальной помощи разработчикам. При этом кто то должен конечно эти данные готовить, это я взял пока на себя.

Больше спорить с тобой по общим вопросам данной темы не буду, для меня это вопрос решенный. Садись читай, что есть здесь, в других темах, аппелируй, если хочеш, но корректно и конкретно, если нет - просто смотри.

З.Ы. Чтобы не было недоразумений и обвинений в мой адрес. В периоде ВвН1917 (скорости просто маленькие, сравнительно малы аэродинамические силы на пуле от ДУВН) применяемые сейчас допущения приводят к меньшей погрешности (за исключением разве одного упущения, которое хоть и надо исправить, но ПМСМ, его исправление может получться слишком долгим), чем в более поздних, например 1937... периодах и так как разработчик сказал еще год назад, что по 17 году все, - "паравоз ушел", у меня нет возражений. Но есть надежда, что в будущих проектах...

[Wolf-13]

Смерш, я с тобой не спорил, я задавал вопрос??? зачем??? И самое главное, есть ли у тебя средство объективного конроля попаданий в игре??? Завтра тебе скажут, что всё что ты написал приняли к сведению, учли и теперь моделируют... как ты это сможешь проверить??? Пока нет системы обьективного контроля, всё это ловля блох невидимых невооружённым взглядом... Тем более известный факт, что в РОФе самолёты моделируются с погрешностью, не превышающей 10%, погрешность баллистики 10% не превышает тоже... Да, я согласен, что чем больше моделируется параметров - тем лучше, но на практике никто не заметит разницы... я лишь, как бэтта-тестер, хочу тебе сказать, что есть более приоритетные задачи...
Пы.Сы. Лучше назначай время... подуэлим... готов делиться опытом...

[71Stranger]

... зачем???

... цена вопроса - "жив, или умер". ...

По моему, определенный смысл есть.
К стати, замечу, что, судя по выкладкам SMERSH'а, на дистанции 400м погрешность здорово вылазит за 10%.

Только вот SMERSH предлагает к РоФ еще и прикрутить сравнимый по сложности симулятор пулевой стрельбы... Несложно догадаться что на это надо по меньшей мере полтора-два года разработки и пол-года - год отладки Примерно. Ну вы меня поняли, да?.. Что-ж, жаль. В любом случае было очень интересно и познавательно.

Если-б это был тренажер, я бы предложил на дистанциях от 300 метров уменьшить дамадж от пули раза в 2 от расчетного, а на дистанциях до 100 метров увеличить в 1.2 раза. Чтоб не поощрять выработку "неправильных" навыков стрельбы.... В любом случае, это мое глубочайшее ИМХО, ни на чем не настаиваю ни в малейшей степени.

[SMERSH]

...Завтра тебе скажут, что всё что ты написал приняли к сведению, учли и теперь моделируют... как ты это сможешь проверить???

Не думаю, что скажут ничего не сделав, не тот подход у разработчика к моделированию. Сделают - посмотрим, средства проверки есть

Пы.Сы. Лучше назначай время... подуэлим... готов делиться опытом...

Успеешь еще в меня настреляться. Надеюсь.

По моему, определенный смысл есть.
...
Только вот SMERSH предлагает к РоФ еще и прикрутить сравнимый по сложности симулятор пулевой стрельбы... Несложно догадаться что на это надо по меньшей мере полтора-два года разработки и пол-года - год отладки Примерно. Ну вы меня поняли, да?.. Что-ж, жаль. В любом случае было очень интересно и познавательно.

Во первых симулятор пулевой стрельбы уже есть, его надо "немного" уточнить. Считать, корректно, траекторию полета единичной пули это вам не хухры-мухры.

Во вторых о сложности и времни для разработки. Сказать, конкретно, сколько понадобится времени может только разработчик, но от себя хочу сказать, что самое большое время в этом процессе может занимать как раз не моделирование и проверка результата, а подготовка исходных значений.

Если сейчас считается баллистическая траектория и рандомно задается разброс, то в результате всех исследований изменения можно внести в игру например так:
1. Рандом привести в соответствие с данными сердцевин при наземной стрельбе.
2. Ввести алгоритм расчета ДУВН при выстреле (формула не сложная).
3. В зависимости от величины ДУВН по п 2. добавить при вылете объекта, приложение к нему результирующей силы - одной (суммарной "сноса по ветру" и "бортового эффекта"). Начальная величина этой силы и угол ее приложения в Скоростной СК должен зависить от характеристик пули ВС0 и Sg. Необходимо составить матрицу готовых значений.
4. Добавить некоторый рандом угла приложения результирующей силы в зависимости от режима полета (симуляция, например тряски от флаттера, срыва, или режима работы двигателя) увеличивающий рандом.
5. Добавить коэффициент увеличения результирующей силы по п 3. в зависимости от дальности. Для трассеров отдельный.

Следующие два пункта - шлифовка, скорее всего очень ресурсоемкая.

6. Совсем жирно, если и коэффициент по п 5. "индивидуализировать", но это уже очень круто получится.
7. В зависимости от величины ДУВН добавить рандом приложения угла результирующей силы (так как, например, при бортовой стрельбе, эллипсоидная сердцевина выше, чем при курсовой и при курсовой, в зависимости от угла тоже разная, хоть и не настолько существенно).

Таким образом, это в основном - составление матриц необходимых значений по боеприпасам (исследовательская работа) и ресурсы ПК. Может конечно чего упустил, или ошибаюсь, точно может сказать только разработчик.

[SMERSH]

Продолжение
Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов

В предыдущих случаях была показана важность предварительной установки оружия на соответствующую дальность стрельбы. Из Рис №14 видно, что правильная пристрелка оружия по дальности позволяет при благоприятных условиях стрельбы, даже на дальности 400 метров поразить уязвимое место на цели (например стрелка) с большой вероятностью. Конечно, это все справедливо, при отсутствии во время курсовой стрельбы существенного изменения углов скольжения и полетных углов атаки атакующего самолета, при наличии которых, вероятность попасть в цель существенно снижается и при предельных значениях ДУВН - стремится к нулю, у среднего калибра уже с 200 метров дистанции (Рис. 15 и Рис. 16 соответственно)

Какие дополнительные факторы влияют на рассеивание при стрельбе? Существует много разных типов пуль одного калибра, применяемые в воздушной стрельбе. На Рис. 17 показаны траектории полета двух пуль одного калибра 7,62 мм, имеющих отличие в весе на 2 грамма (около 20% веса), выпущенные "последоваательно" из одного оружия. Перед тем как перейти к крупному калибру, хочу остановится на этом характерном случае по подробнее.

Как можно заметить разница в траектории на дальности 200 - 300 метров составляет 20-30 см, а траектории пересекаются на дальности 850 метров и это без специфических условий авиационной стрельбы. Почему так происходит? Две пули были разогнаны одинаковым колличеством пороха (около 3,1 грамма) соответственно до разной скорости (более тяжелую разогнали слабее, до меньшей скорости), кроме того, они имеют разный баллистический коэффициент (ВС0) и по разному "тормозятся" после выстрела. Эти факторы в совокупности привели к тому, что выпущенные под любым "настильным" углом пули с разными характеристиками (веса и торможения) будут иметь указанную на Рис. 17 разность в траектории. Соответственно, если пристреливать оружие под тяжелую пулю - легкая всегда будет "бить" мимо и наоборот.

На Рис. 18 показано влияние применения боеприпасов разных типов на ранее рассмотренный случай стрельбы Рис. 11 и Рис. 14 на дальности пристрелки 400 метров, только в том случае, огонь велся разными пулеметами калибра 7,62 мм, разными типами пуль, а сейчас один пулемет, стреляет двумя разными типами пуль "Л" (1908 г.) и "Д" (1930 г.)

На Рис. 17 кроме траекторий пуль "Л" и "Д", показаны и описаны другие типы пуль, которые (кроме ЛПС) могли применять в 30 - 40 гг. прошлого века. Применение пуль разного назначения в одной боеукладке неминуемо приводит к увеличению эллипсовидного суммарного рассеивания даже без авиационного ДУВНа. С появлением бортового угла, рассеивание у такой "комплексной" очереди будет еще больше, чем у очереди с применением однотипных боеприпасов, так как и на "ветер" разные пули реагируют по разному.

"Хуже" всех на появление ДУВНа реагируют как раз трассирующие пули, так как у них в процессе полета изменяется и вес и центровка, что в совокупности с изначально специфическим форм-фактором трассирующих пуль приводит к тому, что там где стрелок видит трассирующую пулю, вряд ли окажется пуля другого типа...

продолжение следует (через неделю где-то)
ЗЫ У кого есть траектория на Браунинг М2 (интересуют пули М8 и М1), а?

[=FB=LOFT]

Спасибо.

[SMERSH]

Спасибо.

Пожалуйста.


Продолжение.

Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов

Ранее, путем подбора оптимальной дальности пристрелки пулеметов, была определена такая дальность пристрелки, при которой обеспечивалось уверенное поражение цели, типа И-16, на дальности до 500 метров, если при этом вести огонь по прицелу - без лишних примудростей, совмещая перекрестие с центром цели.

Дальность пристрелки в 400 метров, оптимальна и при сочетании огня из оружия разных калибров (7,62 мм и 12,7 мм), так как настильные углы наклона траекторий полета исследуемых пуль на такой дальности отличаются не значительно. На Рис. №11 показан масштабный промах по цели, при ведении огня из оружия, пристрелянного на дальность 400 метров.

Однако, в реальной жизни, самолет может иметь углы крена, отличные от 0. Как крен атакующего самолета повлияет на точность ведения огня по прицелу?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо помнить, что оружие, установленное на угол возвышения, для ведения огня на дальность (например 400 метров), при создании крена, будет поворачиваться вокруг продольной оси Х. При этом, угол возвышения будет превращаться в угол бокового уклонения, а сам по себе угол возвышения, будет соответственно уменьшаться и при крене самолета в 90 градусов полностью "трансформируется" в угол бокового уклонения.

На сколько конкретно может увеличиться при этом промах? Угол возвышения оружия калибра 7,62 мм для стрельбы 7,62х53R (пристрелка выполнена по тяжелой пуле Д 1930 года) на дальность 400 метров составляет всего 5,6 тысячных (или 0,336 градуса), а у 12,7 мм пули Б-32 и того меньше - 4,2 тысячных (или 0,252 градуса), т.е. менее половины одного градуса...

Для ответа на этот вопрос, выбрал четыре фиксироваанных значения крена 15, 30, 45 и 60 градусов. Первые два случая (крен 15 и 30 градусов) можно рассматривать как попытки неопытного летчика уточнить прицеливание доворотами на прямолетящюю цель, вторые два случая - активное маневрирование в сочетании с ведением огня, поэтому цель имеет такой же крен как и атакующий самолет.

Пока, для упрощения, примем, что цель не имеет уговой скорости разворота (как и атакующий самолет), ее всегда можно добавить необходимой угловой поправкой Углы атаки и скольжения, так же примем как пренебрежительно малые... Пока. Вернемся к ним позже - т.е. уклонение пуль под действием угла ДУВН = 0. Заряжаем пулемет 7,62 мм двумя типами пуль ("Л" и "Д"), 12,7 мм - Б-32.

Огонь!

Смотрим результаты внизу в четырех аттачах.

Общее для всех - так как угол крена изменяет условия колебания ствола пулемета в процессе стрельбы(под действием силы тяжести и не совпадении вертикали наклона оружия с осью ОY земной СК), что влечет за собой изменение пучковой (заполняемой по закону нормального распределения) области попаданий. Из овальной, она становится круглой, с диаметром по бОльшему размеру области.
Далее по случаям:

1. Крен в 15 градусов приводит к тому, что на дальности 400 метров попасть в стрелка/летчика "по прицелу" уже не возможно, на меньших дальностях вероятность попадания в него существенно уменьшается. На дальности 500 метров вероятность поразить цель - истребитель И-16 уменьшается до 0,5 и это и то, только благодаря 7,62 мм пулям "Л", которые, ввиду своей изначально не правильной пристрелке, "лупили" мимо цели на меньших дальностях. Без них суммарная вероятность была бы не выше 0,2-0,25... Дальность пристрелки уменьшается до 380 метров с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 0,52 м, для калибра 7,62 мм, и 0,45 м, для калибра 12,7 мм.

2. Крен в 30 градусов приводит к еще большему ухудшению вероятности поражения цели, как таковой с 300 метров. Вероятность поразить отдельно выбранный агрегат стремится к 0. Дальность пристрелки уменьшается до 340 метров с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,0 м, для калибра 7,62 мм, и 0,87 м, для калибра 12,7 мм.

3. Крен в 45 градусов становится уже "экстремальным". Маленькая вероятности поражения цели, как таковой с 200 метров. Сердцевинная область рассеивания находится на границах "канонического" конуса рассеивания и это без ДУВН. Дальность пристрелки уменьшается до 200 - 270 метров, с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,43 м, для калибра 7,62 мм, и 1,23 м, для калибра 12,7 мм.

4. Крен в 60 градусов и более малопригоден для стрельбы. Практически нулевая вероятность поражения цели, как таковой уже на 200 метрах. Сердцевинная область рассеивания выходит за границы "канонического" конуса рассеивания! Дальность пристрелки уменьшается до 0 - 150 метров (для разного калибра), с боковым линейным уклонением на дальности 400 метров 1,75 м, для калибра 7,62 мм, и 1,5 м, для калибра 12,7 мм.

Продолжение следует.

[Vassyta]

Познавательно , очень интересно, и потихоньку подходишь к самому распространенному виду стрельбы - в вираже. Если это еще и в игре реализовано, то будет круто

[Wad]

Спасибо! Очень интересная тема, почему-то раньше никогда не задумывался о влиянии крена, хотя это так просто! Я в восхищении от одного уровня графики иллюстраций. Но мне кажется что на диаграммах следует указать что обозначает красная окружность, а то можно подумать что это вид через кольцо прицела.

[spax]

Не проще ли просто не заморачиваться и решить, что все сделано в допустимых пределах точности, и на этом остановиться. Тут самолеты елозят относительно друг-друга по всем осям одновременно со скоростью +-50м/c, а предлагается учитывать смещения пули метр в сторону на 500 метров расстояния. Все-равно все упрется в опыт взятия упреждения и глазомер. Просто "шоб було", что-ли? Сколько читал советов по воздушной стрельбе - вышел на прямую наводку и со 100-200 метров шуранул изо всего бортового. А так просто, поделиться знаниями - да, интересно. Глядишь, чего нового для себя откроешь.

[SMERSH]

Познавательно

Скрытый текст:

, очень интересно, и потихоньку подходишь к самому распространенному виду стрельбы - в вираже. Если это еще и в игре реализовано, то будет круто

Стараюсь.Стрельба в виражах - распространена в основном в играх

Спасибо!

Скрытый текст:

Очень интересная тема, почему-то раньше никогда не задумывался о влиянии крена, хотя это так просто! Я в восхищении от одного уровня графики иллюстраций. Но мне кажется что на диаграммах следует указать что обозначает красная окружность, а то можно подумать что это вид через кольцо прицела.

Пожалуйста! Позже "прихвачу" крыльевое вооружение и там уже будет точно наглядно видно, что такое стрельба в крене Про красную окружность (канонический конус) на рисунках раньше писал, теперь чего то запямятовал, исправлюсь

Не проще ли просто не заморачиваться и решить, что все сделано в допустимых пределах точности, и на этом остановиться.

Скрытый текст:

Тут самолеты елозят относительно друг-друга по всем осям одновременно со скоростью +-50м/c, а предлагается учитывать смещения пули метр в сторону на 500 метров расстояния. Все-равно все упрется в опыт взятия упреждения и глазомер. Просто "шоб було", что-ли? Сколько читал советов по воздушной стрельбе - вышел на прямую наводку и со 100-200 метров шуранул изо всего бортового. А так просто, поделиться знаниями - да, интересно. Глядишь, чего нового для себя откроешь.

50 м/с это +-180 км/ч, по всем трем осям, с такими скоростями не ездят. Но основной вопрос понятен. Зачем заморачиваться?

В первом сообщении писал, для чего создана тема – для конструктивного обсуждения как раз этого вопроса.

Ошибка в один метр на 500 метров приведет к промаху по цели (например в фюзеляж уже можешь не попасть) и хотя фактические отклонения нЕмного больше, не это главное.

На мой взгляд, важность моделирования авиационных арт. систем, как изначально точного оружия, точность которого сильно зависит от условий применения, переоценить сложно.

Если моделировать просто как высокоточное оружие, - значит поменять логику воспроизводимых с помощью симулятора воздушных боев. Появляются «лазерганы», простые в освоении и применении.

Если моделировать как не высокоточное (например заглубляя расчет увеличенным конусом рассеивания), - значит забрать у игроков существенный кусок мастерства воздушной стрельбы, в котором будет возможность совершенствоваться и опять же поменять логику воспроизводимых с помощью симулятора воздушных боев.

Но, самое интересное, что моделировать как раз надо больше. В жизни попадание в противника единичной пулей событие маловероятное. Возможное конечно, но не достоверное. Это связано с особенностями применения, когда, либо «прилетает» очередь, либо ничего не прилетает. В игре же наоборот, очень высокая вероятность получить одиночную пулю. Что в свою очередь предъявляет повышенные требования к демедж модели…

Выйти на дистанцию 100 – 200 метров, придумали не от «хорошей жизни», с другой стороны часто приходится читать, как меткой очередью, атакующий истребитель поражал стрелка на дальности 400 метров, потом подходил вплотную и расстреливал бомбер. Подчеркну – меткой очередью.

У стрелков бомбардировщиков рекомендации вести заградительный огонь с дистанции не свыше 400 метров и приписка при этом, что огонь на поражение можно открывать уже только с 200 метров. В реальной жизни одинаково хорошо подготовленный в стрелковом отношении истребитель всегда "выиграет" у бортстрелка из-за особенностей применения однотипного оружия.

Разные боеприпасы, опять же по разному «летают».

В общем и целом вполне можно обойтись и без концептуально верного подхода к моделированию стрельбы, упростив его в пользу высвобождения ресурсов для чего по-полезней. Для чего? Для чего в авиасимуляторе боевых самолетов могут быть ресурсы нужнее, пока с этим вопросом есть «вилы». Это не применительно к периоду ПМВ, а к последующим.

Важно за сколько лавка делает вираж, за 18, или 22 сек? Вопрос риторический.

[spax]

50 м/с это +-180 км/ч, по всем трем осям, с такими скоростями не ездят. Но основной вопрос понятен. Зачем заморачиваться?

Важно за сколько лавка делает вираж, за 18, или 22 сек? Вопрос риторический.

Не, немножко не так. Не просто "зачем заморачиваться?", а "зачем заморачиваться уводом пули на 1 метр на 500, если каждую секунду ствол и цель перемещаются относительно друг-друга на десяток метров в ту или иную сторону". Это существенно. У нас погрешность управления самолетом в бою на порядок больше, чем этот увод пули. Мы его просто не сможем учесть при стрельбе. Для снайпера - да, там неподвижный ствол и условно неподвижная цель. Можно заняться математикой, посчитать. А тут одномоментно меняется чуть не десяток параметров, в гораздо более широких пределах, чем это отклонение пули.

А в основном, согласен, чем более все будет точно смоделировано, тем интереснее. Вопрос только, сколько ресурсов займет и сможем ли мы этим воспользоваться при современном уровне моделирования.

[SMERSH]

... если каждую секунду ствол и цель перемещаются относительно друг-друга на десяток метров в ту или иную сторону". Это существенно.

"Как загнать противника в прицел?" к этой теме отношения не имеет. Здесь акцент на другом - куда надо целиться, чтобы попасть.

Если есть угловые скорости, значит есть углы скольжения и атаки, которые действуют на пулю и уводят ее с траектории.

Вопрос только в том где ты предполагаешь - будет пуля и где она оказывается на самом деле...

У нас погрешность управления самолетом в бою на порядок больше,

Скрытый текст:

чем этот увод пули. Мы его просто не сможем учесть при стрельбе. Для снайпера - да, там неподвижный ствол и условно неподвижная цель. Можно заняться математикой, посчитать. А тут одномоментно меняется чуть не десяток параметров, в гораздо более широких пределах, чем это отклонение пули.

Это не совсем корректный акцент. Скорее всего потому, что выкладываю по немногу. Иначе нельзя, если вопрос сложный, его надо разбить на простые составляющие и разобрать каждые в отдельности, тогда картина будет целостная.
Для интереса можешь сам посчитать, какие поправки (угловые) надо брать при стрельбе по маневрирующей цели и сравни например с этой схемой. За неимением пока готовой подходящей и эта сойдет.

Но замечание учту, буду одновременно со схемой давать линейные уклонения в метрах.

Приноровиться действительно СЛОЖНО. Поэтому воздушная стрельба и сложна

[SMERSH]

Продолжение

Дополнительные факторы, влияющие на точность стрельбы и рассеивание конкретных боеприпасов

На характеристики кучности оказывает влияние и место установки вооружения. В случае установки вооружения в крыле самолета мы "разносим" стволы оружия, увеличиваем базовое расстояние между установленными пулеметами.

Согласно существующей концепции о рассеивании пуль при авиационной стрельбе, по которой их большинство будет находится в конусе рассеивания, с заданным градиентом, изобразим графически "каноническую" схему рассеивания, при стрельбе из крыльевого вооружения. При составлении Рис №23 установил на гипотетическом самолете базовое расстояние для пулеметов 7,62 в 3000 мм (как у И-16), для пулеметов 12,7 мм поставил "базу" в 4500 мм (у реальных образцов техники она изменяется в пределах 4000-6500 мм, Например bf-109 E база 4400 мм, у Хелкета 4600 мм, а у Кобры, крайние пулеметы база более 6000 мм).

Анализируя Рис №23 можно увидеть, что для достижения необходимой концентрации огня на цели, крыльевое вооружение необходимо сводить в одну точку пространства, что не обязательно (и делали в реальности не всегда) для вооружения, расположенного в носу истребителя. Еще одно немаловажное обстоятельство - крыльевое вооружение распологается существенно ниже линии визирования цели (около 1 метра), что также способствует промаху по цели, на самых эффективных дальностях стрельбы - до 200 метров.

На какую дальность устанавливали сведение крыльевого вооружения? Чаще всего дальность сведения крыльевого вооружения соответствовала дальности пристрелки по дальности. Исключения были и в этом случае. Например, при установке на ранние Fw-190 крыльевых пушек МG-FF, дальность сведения выставлялась на 200 метров, тогда как дальность пристрелки была 400 метров. Это можно объяснить низкой начальной скоростью снарядов пушек MG-FF. В большинстве случаев дальность сведения крыльевого вооружения соответствовала дальности пристрелки. В нашем случае это дальность = 400 метров, поэтому, на гипотетическом самолете сведем оружие на дальность пристрелки и установим его на 1000 мм ниже линия визирования цели, но обеспечив при этом наводку в точку прицеливания.

Изобразим графически на Рис. №24 схему установки крыльевого вооружения некоего усредненного самолета.

Все готово для проведения стрельб по цели.

Обстреляем И-16 и посмотрим на результаты. Результат обстрела на Рис. №25

Как можно увидеть по результатам обстрела, по наложению сердцевин областей попадания пуль калибра 7,62мм и 12,7 мм, приемлимый (т.е высокий) процент попадания при стрельбе из крыльевого вооружения и отсутствии дополнительных факторов, увеличивающих рассеивание/уклонение, достигается на дальностях 300-500 метров. На дальности пристрелки и сведения точность, при ведении огня из крыльевого вооружения, равна точности курсового вооружения, а плотность огня выше, за счет бОльшего числа стволов. На других дальностях, что самое главное, на малых - 100 -200 метров дистанции, крыльевое вооружение уступает по точности курсовому, установленному близко к строительной оси самолета, изначально высокая плотность огня распределяется по достаточно большой площади, делая невозможным прицельный огонь по уязвимым местам цели.

Изобразим на Рис №26 серединные траектории при ведении огня из крыльевого вооружения без дополнительных (авиационных) факторов. Оценим линейные отклонения и заполним таблицу. Причины отклонение на дальности пристрелки от центра попадания всех пуль, легких пуль калибра 7,62х53 R объяснялись в предыдущем сообщении.

В следующем сообщении рассмотрим влияние крена на огонь из крыльевого вооружения.

Продолжение следует.