выборы 2012

[Gol]

2 ir spider: Уверена, что если на кого-то давить, то рано или поздно возникает отпор. Действие вызывает противодействие. Поэтому лучше договариваться. Делая взаимные уступки. Ну, а если требуемые уступки невозможны по определению, то применять силу надо только если нет возможности мирно разойтись. Кто знает, будь национальная политика в Советском Союзе по отношению к республикам другая – и исход был бы другим? Т.е., возможно, ошибки были не во время перестройки, а во время всего его существования, раз уж не возникло единого целого.

Собственно говоря, и между регионами отношения должны быть ВЗАИМОВЫГОДНЫ. Тогда и повода для мятежей не возникнет. Любые вооруженные противостояния – это ошибки в политике.

[ir spider]

2 ir spider: Уверена, что если на кого-то давить, то рано или поздно возникает отпор. Действие вызывает противодействие. Поэтому лучше договариваться. Делая взаимные уступки. Ну, а если требуемые уступки невозможны по определению, то применять силу надо только если нет возможности мирно разойтись.

Вот в этом наше непонимание и проявляется. Для меня нет ничего страшного если сила применяется когда это выгодно. Мне плевать на страдания тех кто попадает под раздачу. Важно не то что кто то пострадал, страдали и страдать будут всегда и в конечном счете все мы и я и вы умрем. Вопрос в том что полезного или наоборот вредного мы успеем сделать за жизнь и что наша жизнь стоит. У меня прагматичный подход, я считаю что если армия есть она не должна сидеть и бездельничать как при СССР, она должна воевать все время. Милиция должна исполнять закон, не трактовать его, не жалеть кого то, а именно исполнять по полной. ГБ должно обеспечивать безопасность гос-ва. Даже если для этого придется переводить кого то в муку. Это нужно делать потому что без этого гос-во развалится, сгниет и пострадают десятки миллионов людей.

Кто знает, будь национальная политика в Советском Союзе по отношению к республикам другая – и исход был бы другим? Т.е., возможно, ошибки были не во время перестройки, а во время всего его существования, раз уж не возникло единого целого.

Единое целое за 3 поколения возникнуть не может. Тем более что активная работа на раскол велась. Деньги ЦРУ выделялись и в конечном счете попадали кому то. ГБ очень слабо вело работу в этом направлении. Да ещё руководство СССР яйца мяло, я думаю что тут нельзя бояться перегнуть палку. Если деятельность каких то лиц, или групп лиц направлена против государства, то такие вещи нужно действительно сурово карать. По настоящему. Не с целью их перевоспитать, а именно с целью показать всем пример. На такие вещи нельзя было закрывать глаза никак. Конечно делать это нужно при полной огласке СМИ. Чтобы весь народ знал и видел. Но мы же такие либеральные... И тогда и сейчас. А это не курицу украсть, даже не миллион баксов. Это колоссальный удар по государству потенциально влекущий за собой страшные последствия.

Собственно говоря, и между регионами отношения должны быть ВЗАИМОВЫГОДНЫ. Тогда и повода для мятежей не возникнет. Любые вооруженные противостояния – это ошибки в политике.

Отношения между регионами и были выгодны. Эта выгода сравнительно равномерно распределялась среди граждан. Кто то ехал из средней азии на ДВ ловить длинный рубль. Кто то шел на завод собирать трактора которые потом в ту же среднюю азию попадали на поле. Это была колоссальная система кооперации сотен тысяч предприятий и коллективов. И всю эту выгоду тупо променяли на прямую выгоду руководителям этих отколовшихся республик самим быть богачами, баями, панами... ценой выгоды от СССР для сотен миллионов простых людей которые только потеряли от развала. Стали беднее в своем большинстве, потеряли всякие перспективы.
И самое главное они забыли что они Советские люди. Что они должны быть гордыми потому что победили и побеждали всегда и всех. Тупо обманули и предали.

[Gol]

2 ir spider: Не ожидала, что кто-то хочет постоянных военных действий... Но согласна насчет милиции и ГБ. Только я считаю, что оружие должно применяться против преступников (нарушающих законы и чужие права), а не против недовольных граждан. И думаю, что идеологическая война была проиграна не из-за того, что мало людей в психушки отправляли. Человечество разнообразно, хотим мы этого или не хотим. И отличаемся мы друг от друга не только по цвету глаз.

Жаждущие чечевичной похлебки были всегда. И когда их зажимали, они копили недовольство, на которое как на благодатную почву ложилась западная пропаганда. А те, кому похлебка была не нужна, ленились и тупели в информационной изоляции. Общество раскололось на два лагеря. В результате голодные и злые взяли верх над сытыми и тупыми. Будь эти сытые (под сытостью здесь я понимаю идеологический комфорт) чуть голоднее, они были бы вынуждены задумываться, боялись бы потерять то, что имеют и смогли бы распознать истинные цели рвущихся к власти голодных жаждущих похлебки. И когда голосовали за независимость – тоже бы включали голову, а не велись на пустую пропаганду.

Я разделяю боль о потере Советского Союза. Но думаю, что это – закономерный итог. Конечно же, никто не знает, что было бы, если бы велась более мягкая политика. Возможно, жаждущие похлебки смогли бы удовлетворять свою жажду под наблюдением государства, которое при криминальных действиях набрасывало бы узду... История не имеет сослагательного наклонения. Но думаю, что нельзя терять надежду создать новое государство - с балансом интересов разных слоев общества.

[Mirnyi]

2 ir spider: Не ожидала, что кто-то хочет постоянных военных действий...

Профессиональная армия ДОЛЖНА воевать.

Жаждущие чечевичной похлебки были всегда. И когда их зажимали, они копили недовольство, на которое как на благодатную почву ложилась западная пропаганда.

Таки должно быть сильно неуютно.
А для особо недовольных - "Чемодан, вокзал...."

Я разделяю боль о потере Советского Союза. Но думаю, что это – закономерный итог. Конечно же, никто не знает, что было бы, если бы велась более мягкая политика. Возможно, жаждущие похлебки смогли бы удовлетворять свою жажду под наблюдением государства, которое при криминальных действиях набрасывало бы узду...

ИМХО, наоборот всё было слишком мягко. А жаждущим шмоток и жратвы (только их) жилось слишком комфортно. Именно в последние десятилетия союза стало выгодно жить для себя, практически в открытую насмехаясь над теми, кто жил для страны и для других.
Именно этот слой населения пробился в номенклатуру под дружное молчание остальных. И именно эта номенклатура совершила государственный переворот, узаконив собственное "право" жрать за счёт молчаливого большинства.
От них начались беды в экономике, дефицит, зачастую ИСКУСТВЕННЫЙ.
При их управлении государством и предприятиями, экономика перестала развиваться и начала загибаться.
Не коммунистическая идеология была причиной этого, а безаказанность отступления от неё, взрощенное безразличие и мздоимство во всех формах, бездействие тех, кто обязан был обеспечивать соц.законность, шушуканье на кухнях и молчание на собраниях, слепая вера большинства в незыблемость, естественность тех благ, которые давала система.
СССР развалился потому, что вначале позволил уничтожить, заболтать основу своего существования - идеологию.

[ir spider]

2Mirnyi большое спасибо, я согласен только немного дополню своим мнением.

2 ir spider: Не ожидала, что кто-то хочет постоянных военных действий... Но согласна насчет милиции и ГБ. Только я считаю, что оружие должно применяться против преступников (нарушающих законы и чужие права), а не против недовольных граждан. И думаю, что идеологическая война была проиграна не из-за того, что мало людей в психушки отправляли. Человечество разнообразно, хотим мы этого или не хотим. И отличаемся мы друг от друга не только по цвету глаз.

Во первых армия создается для войны. Служащие в ней воины должны быть профессиональными убийцами высочайшего класса. Они должны уметь воевать и любить войну. Потому что это проявление мужской доблести. Все остальное могут бабы и сами делать, даже детей сами родить. А как узнать убийца вот этот конкретный солдат или офицер или он только смазка для штыка? Только отправив на войну. Если честно я бы останавливал офицерскую карьеру и увольнял из рядов, если скажем до 35 лет офицер не повоевал ни разу.
Против недовольных граждан? А как это, идет скажем гражданин... недовольство на лице читается, не выспался, по нему раз... и применили скажем черемуху или ПМ? Наверно немного не так? Собираются граждане на незаконное собрание, начинают шуметь, ломать, мусорить... а самое главное призывать к противоправным действиям. Вот за это нужно давать по мозгам. Потому что их действия незаконны, а законы нужно исполнять.
Про разнообразие людей вапще странный тезис. Понятно что люди разные, понятно что мнения и менталитет разные. Но это не оправдывает подрывную деятельность. Вот есть Валерия Ильинишна, вы правда считает что то что эта тварь несет имеет право доноситься до граждан, а не остаться навсегда в звукоизоляции платы номер 6?

Жаждущие чечевичной похлебки были всегда. И когда их зажимали, они копили недовольство, на которое как на благодатную почву ложилась западная пропаганда. А те, кому похлебка была не нужна, ленились и тупели в информационной изоляции. Общество раскололось на два лагеря. В результате голодные и злые взяли верх над сытыми и тупыми. Будь эти сытые (под сытостью здесь я понимаю идеологический комфорт) чуть голоднее, они были бы вынуждены задумываться, боялись бы потерять то, что имеют и смогли бы распознать истинные цели рвущихся к власти голодных жаждущих похлебки. И когда голосовали за независимость – тоже бы включали голову, а не велись на пустую пропаганду.

Люди должны иметь опыт чтобы что то там распознавать. Вы вспомните, страна идиотиков. Верят печатному и ТВ слову, слушают Сахарова на трибуне и Кашпировского на стадионе. Верят. Люди верили власти и СМИ. А их просто продали. И никакие не голодные были Боря, Немцов и прочие комсомольцы и партийцы. Они бессовестными были, это да. Продажные. Но не голодные! Голодные люди это в Сомали. А у нас люди были наивные и доверчивые.
Которые проявили свою наивность ПРОГОЛОСОВАВ ЗА СССР на всесоюзном референдуме но не проконтролировав исполнение выбора.

Я разделяю боль о потере Советского Союза. Но думаю, что это – закономерный итог. Конечно же, никто не знает, что было бы, если бы велась более мягкая политика. Возможно, жаждущие похлебки смогли бы удовлетворять свою жажду под наблюдением государства, которое при криминальных действиях набрасывало бы узду... История не имеет сослагательного наклонения. Но думаю, что нельзя терять надежду создать новое государство - с балансом интересов разных слоев общества.

Никогда нельзя наполнить брюхо алчных до такого состояния когда они перестанут желать. Думаешь имея в стране по 2 машины на семью и по 3 телевизора СССР не развалили бы? Да ничего подобного, развалили бы. Потому что люди поверили в сказку. Поверили что капитализм изменил лицо, что Горький сказки писал, что теперь то они достойны лучшей жизни. А все потому что допустили пропаганду на свою страну всякой нечисти, перестали глушить голоса, садить за их прослушивание, я бы садил просто за просмотр американского кино на видике. Потому что это все было средством обмануть людей.
А баланс интересов слоев общества в СССР соблюдался. Все имели по труду, учитывая положение страны жили очень не плохо. И не надо было ради модернизации элиты пускать под откос целую огромную страну.

[Gol]

Как много вы написали, а я уже устала мысли формулировать )) Поэтому только чуть-чуть:

Профессиональная армия должна воевать? А как же «Хотят ли русские войны?» И у нас не профессиональная армия, а срочная (я про рядовой состав). Ради чего родителям детей терять? Ради чего умирать тем, кому автомат в руках держать не в кайф? Я понимаю - ради Родины. А просто ради поддержания боеготовности... Честно говоря, в голове не укладывается. Боеготовность можно ведь поддерживать учениями...

И еще про ключевые фразы «под дружное молчание» (от Mirnyi) и «люди-идиотики» (от ir spider)

Вы частично уловили суть: люди-идиотики. Кто их сделал таким? Режим. Вы правы – не коммунистическая идеология. Но существование в комфортных стерильных условиях, стерильность и безопасность среды. Отсутствие необходимости думать. За них всегда все решали. Кому-то это нравилось. Этих я и назвала «сытыми». А другим – нет. И вкупе с неудовлетворенностью жизнью эти другие стали сильнее и мотивированнее, чем сытые. Не надо принимать слово «голод» буквально. Голод на предпринимательство, свое дело, желание риска, жизнь по принципу «или пан – или пропал». И – да, желание шмоток побольше и покрасивей чем у соседа. А у нас – уравниловка. И магазин – один, и купить в нем могут оба одно и то же.

Вы считаете, что расстреливай этих голодных побольше и сажай в тюрьмы - все было бы нормально. А я считаю, что на место расстрелянных встали бы новые (только более хитрые, а значит все равно сильнее тех – сытых и удовлетворенных жизнью). Что это такое вообще – «отступление от коммунистической идеологии»? В нас эту идеологию с детского сада впихивали, всем одинаково. Но одни вырастали нестяжателями (кажется, такого слова нет, но другого что-то не найти, надеюсь, вы поняли, что я имею в виду), а другие - нет.

Я, кстати – из тех, сытых. И мне сейчас очень дискомфортно жить, хоть материально я примерно на том же уровне, что и до развала СССР. Но я считаю, что на ошибках надо учиться. Общество на основе одной идеологии мы испытали – оно развалилось. Надо попробовать построить что-то более устойчивое, выработать механизмы балансирования и уживчивости людей с разными духовными и материальными потребностями .


зы/А бабу Леру надо просто не пускать в СМИ – сажать в палату ее необязательно. Вы думаете, ее кто-нибудь всерьез воспринимает?

[ir spider]

Профессиональная армия должна воевать? А как же «Хотят ли русские войны?» И у нас не профессиональная армия, а срочная (я про рядовой состав). Ради чего родителям детей терять? Ради чего умирать тем, кому автомат в руках держать не в кайф? Я понимаю - ради Родины. А просто ради поддержания боеготовности... Честно говоря, в голове не укладывается. Боеготовность можно ведь поддерживать учениями...

Можно и так, только армия которая не льет кровь быстро превращается в бюрократическую машину. Теряет боеготовность и становится вместо эффективного инструмента государства чисто обузой жрущей бюджет и не способной защитить. А лозунги и мотивация... Это просто работа соответствующих отделов министерств. Ничего общего с реальностью иметь не обязанные.

И еще про ключевые фразы «под дружное молчание» (от Mirnyi) и «люди-идиотики» (от ir spider)

Дело тут в том что таких вот желающих драйва и риска сравнительно не много. Общий процент предприимчивого населения если не ошибаюсь около 5? А ещё часть из них могли реализоваться в рамках советской системы, например у деда была артель, у него девочки без образования по 800 рубликов зарабатывали... Вопрос ведь не в том что народ это стадо которым нужно управлять, в Америке и Европах тоже самое. Вспомните СМИ в 888 и 911... СССР был не уникален. Все государства используют промывку мозгов для воспитания, РФ сейчас занимается тем же. Вопрос в том ПОЧЕМУ СССР сознательно развалили. Вы считаете что это закономерно и без злого умысла. А я вижу конкретно противогосударственный заговор.

[Gol]

Ну почему же? Я согласна с противогусударственным заговором. Но использовался для этого заговора материал, которое государство само сформировало – безвольные и безинициативные, не желающие думать люди. Т.е. вырастил СССР собственных могильщиков. И если его возвращать на той же основе – итог будет тот же. А по поводу 5% любящих риск - может и так, не знаю. Но тех, кто хотел иметь больше, чем у соседа – не меньше трети, наверное.

[ir spider]

Ну почему же? Я согласна с противогусударственным заговором. Но использовался для этого заговора материал, которое государство само сформировало – безвольные и безинициативные, не желающие думать люди. Т.е. вырастил СССР собственных могильщиков. И если его возвращать на той же основе – итог будет тот же. А по поводу 5% любящих риск - может и так, не знаю. Но тех, кто хотел иметь больше, чем у соседа – не меньше трети, наверное.

А в америках думаете все такие умные и инициативные? У них 911 провернули, после чего американское общество дало зеленый свет на закручивание гаек в части прав и свобод и ничего, все машут флажками и даже войну поддерживать готовы. На БВ вон что творится, а уж там то народ должен быть совсем уж умный, у них совсем уж раем не пахнет, а нет... Идут и как идиоты играют в политику на улице. Ещё раз, ЛЮБАЯ система с демократическими принципами создает огромное поле для махинации и управления толпами хомячков. При этом позволяя полностью снять с себя ответственность. Виноват народ, ну на крайняк плохой дядя которого выбрали. А те кто стоят за этим плохишом, кто дает ему бабло и кто направляет его политику всегда чистенькие и не при делах.
Хотеть и мочь это две большие разницы, дурак думкой богатее как говорится. Важны именно те кто ради своих амбиций готовы пойти НА ЧТО УГОДНО, даже на развал страны с 170млн народа. И я не думаю что общество сильно потеряет если будет бить таким по рукам, или по голове. Просто потому что большинство право, это для него страну построили. А не ради чубайсов.

[Gol]

А КТО будет бить по рукам и голове? Я забыла отметить самое главное: неудовлетворенные - они активнее тех, кто доволен, поэтому именно они пробиваются наверх, во власть, и используют ее к своей выгоде. Не афишируя, естественно, свои желания. Какие бы чистки государство ни проводило, рано или поздно наверху окажутся дельцы – что при социализме, что при капитализме. Поэтому надо строить систему, не зависящую от нравственных качеств руководства. ИМХО одной коммунистической идеологии для стабильного государства оказалось мало, каким бы хорошим оно ни было для большинства..